Ich gebe ja zu, dass ich schon seit längerer Zeit die Hoffnung aufgegeben habe, dass es in der "westlichen Welt" - insbesondere, aber nicht nur, in Deutschland - in absehbarer Zeit eine wirklich handlungsfähige und mehr oder weniger "gemeinsam" agierende linke politisch-gesellschaftliche Alternative zum herrschenden Wahnsinn des Kapitalismus geben könne. Diese traurige These habe ich nun in einem kleinen, nicht repräsentativen Rahmen erneut verfolgen müssen, nämlich in den Kommentaren zu diesem Posting des von mir eigentlich sehr geschätzten "Gutmenschen" Duderich.
Was sich dort an Abgründen zwischen einigen (wenigen) kleingeistigen Irren, ungesundem und noch dazu bekräftigtem Halb- und Unwissen, vielfacher Egozentrik und der völligen Verkennung des dramatischen Zustands der Linken und des daraus resultierenden noch viel dramatischeren Zustands unserer Welt offenbart hat, raubt mir geradezu den Atem. Ich kann und will auf einzelne Beiträge dort gewiss nicht eingehen - aber es ergeben sich folgenschwere Konsequenzen daraus, die - wenn sie denn repräsentativ wären, was sie hoffentlich nicht sind - die unangefochtene Herrschaft der finanziellen "Elite" in der "westlichen Welt" zementierten.
Ich war schon entsetzt, als ich den zunächst noch kommentarlosen Blogbeitrag gelesen hatte und war eigentlich davon überzeugt, dass darauf niemand ernsthaft antworten würde - aber weit gefehlt: Als ich ein zweites Mal dort vorbeischaute, fand ich etwa zur Hälfte einen Kindergarten aus sich gegenseitig persönlich (!!) bekämpfenden KommentatorInnen und zur anderen Hälfte eine naive, rosafarbene Bubbel-Blase aus halbgaren und letzten Endes sinnfreien Bemerkungen vor, wie ich sie mir schlimmer nicht hätte ausmalen können. Auf die wenig vorhandene tatsächlich konstruktive Kritik reagierte der Verfasser des Beitrages dann sogar noch "angepisst": "Und wenn Utopien bereits niedergeschrieben wurden, dann ist es nicht zielführend, auf diese Tatsache hinzuweisen - vielmehr sollte man diese benennen und vielleicht auch mal kurz vorstellen. / Hier kommt es mir partiell so vor, dass man der Meinung ist: 'Hättest Du auch schon so viele Bücher gelesen wie ich, dann wüsstest Du dass es sinnlos ist, in diesem Rahmen über Utopien zu diskutieren.' Für mich elitärer Bullshit, der Menschen davon abhält sich alternative Gedanken zu machen - und diese mit anderen zu diskutieren und konstruktiv zu hinterfragen."
An dieser Stelle hat es mir dann endgültig die Sprache verschlagen - wenn jemand, der sich offenbar nicht dazu herablassen möchte, sich mit dem Kapitalismus und seinen Widerstreitern tatsächlich zu befassen (also das eine oder andere Buch zu lesen und sich abseits von plakativen Internettexten etwas fundierter zu informieren), sondern statt dessen eine quasi "mundgerechte" Aufarbeitung ganzer Bibliothekswände aus mehreren Jahrhunderten in drei oder vier Absätzen oder auch Seiten von den Kritikern seines naiven, leider infantilen Ansatzes einfordert - dann kann ich nur noch beredt schweigen. Eine solche "Linke" ruft in kapitalistischen Kreisen wahrlich nicht einmal mehr ein seichtes Grinsen hervor - sie wird dort einfach mangels Relevanz nicht mehr wahrgenommen.
Das war indes nicht immer so - und in der Vergangeheit hatte das gewiss auch etwas mit der Bereitschaft der Linken zu tun, sich mit den angedachten Visionen und Alternativen inhaltlich mehr oder weniger intensiv zu befassen und sich nicht bloß auf ein oberflächliches Ungerechtigkeitsgefühl zu berufen. Die kapitalistischen Gauner und Schwerstkriminellen geben sich heute ja nicht einmal mehr Mühe, ihr perverses Tun irgendwie ideologisch sinnvoll zu untermauern - und es ist äußerst fatal, wenn Linke dazu übergehen, diese Verhaltensweise zu kopieren und nur noch "Bäh, das ist aber unmoralisch und ungerecht!" zu rufen.
Der zweite große Fehler dieser heutigen Linken ist meines Erachtens die unsägliche Suche nach dem angeblich "kleinsten gemeinsamen Nenner", die immer wieder postuliert wird, um eben solche absurde Grabenkämpfe zu vermeiden. Die elenden Kapitalisten machen uns dabei seit Jahrhunderten das genaue Gegenteil vor, das offensichtlich auch hervorragend funktioniert: Nicht der "kleinste", sondern der größte gemeinsame Nenner sollte doch das Ziel sein. Aus linker Sicht ist das die ausnahmslose Enteignung der selbsternannten "Elite" und die Rückführung ihres gestohlenen Superreichtums inklusive aller Ländereien, Immobilien, Kunstschätze etc. an alle Menschen zu gleichen Teilen - was gleichzeitig auch den Verlust der Macht dieser pervertierten Mini-Minderheit bedeutete. Alle weiteren Details, über die man durchaus heiß und innig streiten und diskutieren kann (gemeint sind schließlich Superreiche und nicht die sogenannte Mittelschicht oder das Häuschen der Oma), sind nachgelagert. So funktioniert im umgekehrten (pervertierten) Sinn der Kapitalismus seit so vielen Jahrhunderten, ohne dass so viele Linke das gelernt haben oder auch nur lernen wollen.
Was ich persönlich im besagten Posting vom Duderich auch schmerzlich gelernt habe: Offenbar verstehen viele Menschen meine Worte nicht. Es gab eigentlich nur eine Antwort auf meinen dortigen Kommentar, die erkennen ließ, dass der Urheber tatsächlich verstanden hatte, was ich sagen wollte - und das war ausgerechnet einer, der sich selbst zu den Perversen des Kaptalismus zählt. Daraus kann ich nur ein Fazit ziehen: Ich äußere mich in anderen Blogs zu solchen Themen nicht mehr. Wenn meine Worte - aus welchen Gründen auch immer - nicht so verstanden werden, wie sie gemeint sind, ist das Kommentieren völlig sinnlos.
Einen Versuch war es wert.
---
Die neue sozialistische Partei
"Bebels Stimme aus dem Jenseits: 'Ich kenne keine Sozialisten mehr, ich kenne nur noch Spalt-Parteien!'"
(Zeichnung von Olaf Gulbransson [1873-1958], in "Simplicissimus", Heft 30 vom 26.10.1931)
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67 Kommentare:
Lieber Charlie.
Dein Artikel macht mich ganz traurig. Du schreibst: "Was sich dort an Abgründen zwischen einigen (wenigen) kleingeistigen Irren, ungesundem und noch dazu bekräftigtem Halb- und Unwissen, vielfacher Egozentrik und der völligen Verkennung des dramatischen Zustands der Linken und des daraus resultierenden noch viel dramatischeren Zustands unserer Welt offenbart hat, raubt mir geradezu den Atem."
Und dann dies: "Ich war schon entsetzt, als ich den zunächst noch kommentarlosen Blogbeitrag gelesen hatte und war eigentlich davon überzeugt, dass darauf niemand ernsthaft antworten würde - aber weit gefehlt: Als ich ein zweites Mal dort vorbeischaute, fand ich etwa zur Hälfte einen Kindergarten aus sich gegenseitig persönlich (!!) bekämpfenden KommentatorInnen und zur anderen Hälfte eine naive, rosafarbene Bubbel-Blase aus halbgaren und letzten Endes sinnfreien Bemerkungen vor, wie ich sie mir schlimmer nicht hätte ausmalen können. Auf die wenig vorhandene tatsächlich konstruktive Kritik reagierte der Verfasser des Beitrages dann sogar noch "angepisst"
Mit einem solchen Artikel hilfst du uns nicht, sondern machst uns lächerlich. Wenn du schon eine pfannenfertige Alternative zu diesem zerstörerischen Kapitalismus hast, wo ist diese?
Dann mal Butter bei die Fische!
Ganz liebe Grüße
Ist das die »Linke«? In Anführungszeichen, weil ich da doch ernsthafte Zweifel habe.
@Anonym: »Mit einem solchen Artikel hilfst du uns nicht, sondern machst uns lächerlich.« Nein, das tut Charlie nicht – das macht man dort ganz prima ohne seine Hilfe.
@Charlie »[...] sich mit den angedachten Visionen und Alternativen inhaltlich mehr oder weniger intensiv zu befassen und sich nicht bloß auf ein oberflächliches Ungerechtigkeitsgefühl zu berufen.« Ist das die leicht verklausulierte Forderung nach einem Mindestmaß an Bildungskultur? Wenn ja: Respekt! – Dann wird die Lektüre diverser Blogs schnell zu einem Jammertal. Warum sollte die um sich greifende schnellebige Empörungskultur ausgerechnet in den Kommentarzeilen linker Blogs fehlen? Von denjenigen, die ihre Mission darin sehen, jede wie auch immer geartete Diskussion von vorneherein mit ihrer Dummsinnigkeit zu sprengen, ganz abgesehen. Nota bene: Den besagten Artikel Duderichs habe auch ich nur mit Kopfschütteln lesen können.
Das als »Links« (von der Fragwürdigkeit dieser Wertung einmal abgesehen) anzusprechen, macht einem das Leben nur schwer. Die linke Sache habe ich immer als etwas wahrgenommen, bei dem tatsächlich diskutiert wird, wo man auch Grundsätzliches in Frage stellen darf. Wenigstens dann, wenn man über ein Mindestmaß an Vorwissen besitzt. Und über die Argumente anderer nachdenkt – nicht nur innerhalb von Kommentarspalten.
»Wenn meine Worte - aus welchen Gründen auch immer - nicht so verstanden werden, wie sie gemeint sind, ist das Kommentieren völlig sinnlos.« Vollkommen richtig. Aber bitte nicht das Kommentieren mit dem Bloggen verwechseln und sich vor allem nicht durch so etwas runterziehen lassen.
Gruß
Pantoufle
@Charlie
Du magst Logik? Das trifft sich gut, ich auch :)
Es ist doch okay, wenn ich dein Zitat bei Dude hier einstelle?
Zum eigentlichen Thema gibt es kommentatorisch aber gar nicht so viel zu sagen - wir sind ja nun wahrlich nicht die erste Generation auf diesem verkommenen Planeten, die wieder einmal mit den katastrophalen Auswirkungen des zerstörerischen Kapitalismus in seiner Endphase zu kämpfen hat. Vielleicht sollte man einfach mehr Bibliotheksausweise verteilen, damit die Menschen all das, was zu diesem zyklisch immer wiederkehrenden Thema bereits gedacht und geschrieben worden ist, erst einmal zur Kenntnis nehmen, bevor in populistischer Manier immer wieder das Rad neu erfunden werden soll.
Ich finde diese Analyse falsch. Die Zyklen sind für mich kein Spezifikum des Kapitalismus, sondern ein übergreifenderes: von Machtkonzentration und Zerfall. Der Kapitalismus unterscheidet sich zu anderen Wirtschafts- und Gesellschaftsformen nur durch seine Dynamik. Die zersetzende Prozesse laufen einfach schneller ab! Der Sozialismus ist für mich daher keine Rettung, dort gibt es ebenfalls selbstzerstörende Machtkonzentrationen. Es läuft alles etwas gemächlicher ab, die Spielregeln sind andere - das war es aber auch schon.
Danke, das hast du super gemacht. Immer schön Gift spritzen und spalten.
“Es gab eigentlich nur eine Antwort auf meinen dortigen Kommentar, die erkennen ließ, dass der Urheber tatsächlich verstanden hatte, was ich sagen wollte“
Lieber Charly
Ihr Beitrag fiel in meiner Replik unter die 'frühen berechtigten Kritiken', die man hätte noch aufgreifen können (meine war deutlich schon zu spät). Im Grunde genommen hätte ich meinen Beitrag auch an den Ihrigen heften können, doch die Struktur und der Verlauf ließen mich anders entscheiden. So möchte ich Ihnen zumindest hier bestätigen, dass ich Ihre Replik sowohl zur Kenntnis, als auch verstanden habe.
Mir ergeht es nicht anders, sehr häufig werden meine Worte fehlinterpretiert. Derart häufig, dass ich mich immer seltener dazu verleiten lasse, überhaupt noch etwas zu schreiben.
Und dass man Sie dortig nicht verstand (mich gleich mit), sehe ich an der Reaktion von anonym.
LG
Rosi
"Das als »Links« (von der Fragwürdigkeit dieser Wertung einmal abgesehen) anzusprechen, macht einem das Leben nur schwer. Die linke Sache habe ich immer als etwas wahrgenommen, bei dem tatsächlich diskutiert wird, wo man auch Grundsätzliches in Frage stellen darf."
Das sehe ich auch so (fiel mir auch spontan dazu ein ... doch ich vergaß gleich wieder, es zu erwähnen) und es ist gut, dass Sie getan haben.
Gruss
Rosi
@Marc
"Die Zyklen sind für mich kein Spezifikum des Kapitalismus, sondern ein übergreifenderes: von Machtkonzentration und Zerfall.
Die Kapitalismuskritik selbst weiß das schon (lange) und das ist somit weiträumig berücksichtigt. Davon abgesehen, dass Kapitalismuskritik mitnichten nur aus Richtung der Befürworter des Sozialismus kommt, mittlerweile findet sie sogar vermehrt innerhalb der eigenen Reihen statt.
Und zu einem Großteil (egal, von welchem Betrachtungswinkel aus) basieren bzw. verweisen sie auf soziologische Prozesse. Sie bleiben mitnichten im Wirtschaftlichen stecken. Nicht jedes Werk natürlich, doch es gilt auch dabei Arbeitsteilung zu berücksichtigen und sei es nur in Form von Quellverweisen zur Untermauerung der Argumentationsketten.
Insoweit denke ich, dass Charlie dies bei seiner Formulierung berücksichtigt bzw. vorausgesetzt hat.
Ob nun Sozialismus, Kapitalismus, Demokratie, spielt eigentlich nur insofern eine Rolle, von welcher Seite man dieses Thema detaillierter angeht, bzw. welches dieser Systeme man gerade unter das Mikroskop legt.
Gruss
Rosi
Lieber Anonym
…. „hilft uns nicht weiter … Butter bei die Fische“
Hilfe kann nur weiterhelfen, wenn man sie als solche erkennt. Mehr tun, als eine Anregung geben, kann man nicht. Wer sie nicht erkennt, das Angebot ausschlägt, bzw. die Steigerung dessen wählt, sich massiv dagegen zur Wehr zu setzt und sogar verunglimpft, dem kann in der Regel nicht geholfen werden. Das ist eine Binse und dennoch hat sie sich vielfach bewiesen.
Gebe zu Bedenken, mit der Traurigkeit sind Sie mitnichten alleine. Der Artikel sagt es deutlich: Seine Traurigkeit geht jedoch bis in die Bitternis der Erkenntnis von Hilflosigkeit, die zum Zuschauen verdammt wurde. Das ist die Steigerung einer Traurigkeit, die sich noch in der Aktion wähnt, nicht lächerlich zu sein und statt dessen Forderungen stellen zu können.
Habe noch eine Binse: Nicht der Bote verschuldet die Lächerlichkeit, in der Regel gibt er sie nur preis. Lächerlich machen, das kann man im Grunde genommen nur selbst. Als einzige Ausnahme sei die Intrige, die Lüge benannt, doch derer hat er sich nicht bedient. Nicht einmal seine Preisgabe in Form eines Berichts wäre von Nöten, man hat förmlich darauf, dies selbst zu erledigen (alle Achtung: Wirklich gründlich ist man dabei gewesen). Niemand Fremdes hätte es so hinbekommen und somit betrachte ich 'das sich selbst der Lächerlichkeit preisgeben' nahezu immer noch als ungeschlagen.
Und in der Tat, das ist bitter. Ausgerechnet für die Linke Szene (da als solche deklariert), dennoch sehe ich in erster Linie: es ist Bitter für die Menschheit. Dabei möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass er ausgerechnet daran scheiterte, darauf hinzuweisen, eben auf eine fehlende (mit Ihren Worten:) „Pfannenfertigkeit' (Realisierbarkeit) hinzuweisen. Doch exakt damit wollte man sich eben nicht beschäftigen. Man ist quasi nicht einmal bereit, sich den Rezepten zuzuwenden, sondern überlegt noch, welche Cerialien denn nun wer gerne essen würde (≠ hinzugeben).
„Butter“ hatte man doch schon in der Hand. Statt dessen wedelte damit herum, offensichtlich ohne zu erkennen, was man damit tun kann, wozu sie nütze ist. Die „Butter bei die Fische“ geben, dem Willen verschloss man sich.
Man hätte sich doch Havemann (in der Rolle der Butter) zuwenden können und ihn bspw. in Bezug zu Koschniks Analysen (in der Rolle der Fische) setzen können. Sowohl die Butter (Koschnik) beruhen ihrerseits auf diverse miteinander verknüpfte Thesen (Quellen), und vor allen Dingen mit der Lebenserfahrung aus zwei Systemen, was die Sache gewaltig hätte vereinfachen können. , Unabhängig eines garantierten Erfolges, wäre man somit dem „Butter bei die Fische“, verglichen mit dem, was man statt dessen tat, unglaublich bis unendlich näher gekommen.
Doch nicht einmal das wäre von Nöten gewesen, um gewissen Peinlichkeiten aus dem Wege zu gehen. Dazu hätte es doch schon gereicht, sich intensiv mit der Butter zu beschäftigen, die man unter der Nase liegen hatte und darauf zu waren, dass andere die Fische in die Pfanne legen. Wie in Gottes Namen soll man denn da noch Lächerlichkeiten für andere verhindern, während man sich selbst beim kläglichen Versuch, solchem Tun sich entgegen zu stellen, der Lächerlichkeit preis gibt?
ff.
Teil 2
Und sie haben tatsächlich die Chuzpe, hier hinein zu tröten, darauf zu verweisen, wie wenig man Ihnen weiter geholfen hat, um nach weiteren Butterstücken und Fischen zu fragen? Man nimmt doch noch nicht einmal das, was man bereits in den Händen hat? Was wollen Sie denn mit noch mehr Fischen und Butterstücken? Oder solchen, die für Sie noch im literarischen Meer der mehr als 200 Jahre währenden Kapitalismuskritik schwimmen (vom Atlantik Gesellschaftskritik noch gar nicht gesprochen)? Sie wollen mir doch jetzt nicht erzählen, dass sie sich dann damit näher befassen würden, als mit dem was Sie höchstwahrscheinlich schon gelesen haben?
Das schlägt in der Tat dem Fass den Boden aus. Und nein, nicht verbal solches festzuhalten markiert die Lächerlichkeit, sondern die liegt in der Wahrheit der Tat allein Ganz so wie sie es immer ist und immer schon war. Wenn Sie jetzt davon ausgehen, Sie hätten dem Dude seinem Blog geholfen … das steht auch noch zu befürchten … Ob er eines Tages reflektiert, das nicht? Sie erweisen ihm gerade einen Bärendienst, auch wenn Sie das nicht merken. Der linken Szene i.Ü. auch.
Was sich Charly, meiner einer (u. Andere) zu Schulden haben kommen lassen (wenn man das so nennen kann), ist, überhaupt darauf hinzuweisen. Sich damit selbst der Lächerlichkeit in Form eines nahezu aussichtslosen Unterfangen preis zu geben. Wohl wissend, dass sich jene (die darauf bestehen, sich lächerlich zu machen) in ihrem Tun sich nicht aufhalten lassen. Und dass ein jeder Versuch mit schöner Regelmäßigkeit (Murphy's Law) darin mündet, das man der Lächerlichkeit verbissener und schneller zustrebt, weil man sie als solches für sich nicht erkennt und somit nicht als solche deklariert zu wissen wünscht. Da ist es sinnvoller, dergleichen erst gar nicht zu versuchen und/oder schnellstens beiseite zu treten, sonst wird man umgerannt bzw. mit in den Abgrund der Lächerlichkeit gezogen. So zumindest wäre es für die Beteiligten bei der Illusion geblieben, die Sie offensichtlich so nötig brauchen.
Das nächste Mal, würde ich es ganz anders machen (wenn ich Derartiges überhaupt tun würde, insoweit rein theoretisch. Stellte ein Schild auf, darauf stünde: „Abgrund bitte hier entlang“. Nur eines würde ich nie tun, etwas lächerlich machen. Das besorgen die Betroffenen in der Regel selbst, sie merken es nur nicht.
Doch ich wage zu bezweifeln, dass auch diese meine Worte einen Reflexionsgrad erreichen. Die Bitternis der Erkenntnis, der gilt es doch auszuweichen. Dabei geht nicht um den Inhalt (Lächerlichkeit drin oder nicht), sondern einzig um die Aufschrift auf der Verpackung.
Und das bitte schön, sowohl den Inhalt stellen, als sich eine eigene Aufschrift dazu suchen, das macht man schön alleine.
"Kindergarten" duerfte es, u.A., treffend beschreiben, welcher sich jetzt auch bei dir verauessert.
Nicht, dass ich es, zumeist nur als Draufsicht, anders gewohnt waere, machen sich die Leutchen schon untereinander das Leben schwer und verschwurbeln/verschleissen sich in excessivem Fuer&Wider ohne veweils letztendlich auf einen Punkt zu kommen. .... ausser natuerlich, dass ja Alle irgenwie aufs Gleiche aus sind. (Gaehn)
Dabei missversteht man sich staendigst, traurig, empoert, verletzt, erzuernt, ... Ausstieg-Suessholzraspeln-Einstieg ... und weiter gehts.
Das scheint man gar nicht so recht realisieren zu wollen, aber wenn dann Kritik genau daran geuebt wird, ist diese total baeh baeh ... kontraproduktiv, unangemessen, spaltend, laecherlich machend, unverstaendlich, enttaueschend, bekaempfend, erbaermlich, ..... Man ist angepisst, unterstellend ... ja, der Gutmensch beisst um sich ... unter sich. Was 'ne .. Utopie?
Je ernsthafter das Thema, desto haerter die Versteifung.
Ist ja gut Gutmensch zu sein, solange man dabei halbwegs auf nachvollziehbarem Boden bleibt und nicht vergisst, dass Humor Sarkasmus und Kritik auch kein Teufelswerk ist.
Gruss
Jake
jakebaby: "Kritik auch kein Teufelswerk ist."
Ja ebenda! Es ist auch nicht Ausstieg-Suessholzraspeln-Einstieg etc. pp..
Und mir ist einerlei, ob Sie sogar den Kindergarten alleinig in der Beteiligung bei mir verorten würden ...
und nicht auch bei sich selbst sehen.
Doch ich gebe zu bedenken, alleine mit dieser Replik spielen sie schon wieder mit. Einziger Unterschied: auf die von Ihnen bevorzugte und als einzig richtig erkannte ruppige Art und Weise.
Ferner, Sie haben die Wahrheit über das, wie man sich in solchen Fällen verhält, wie man sich überhaupt verhält, auch nicht für sich gepachtet, obwohl Sie offensichtlich davon überzeugt sind.
Insoweit denke ich, werden wir letztlich trotzdem völlig einer Meinung sein.
Gruss
Rosi
@Rosi
Dann ist ja alles klar, diskutieren ist unnötig. Uns wurde die Technologie geschenkt, die neue Formen der wirtschaftlichen Kooperation abseits der Arbeitsteilung erlaubt. Wann geht es los?
Ich hab mir euer HickHack ja schon beim Dude gegeben.
Im Ganzen kommt es fuer mich rueber wie Morpheus auf LSD (ob dabei Morpheus oder ich oder beide auf ... sei dahingestellt:)
Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass ich diesbezueglich nicht der Allerhellste bin und mir dadurch der kleine Speicher ruckzuck floeten geht.
Ohne mir etwas herausnehmen zu wollen, zaehle ich zu den Interessierten, welcher sich staendig jegst un?moegliche, globalen Realitaeten reinzieht. Umfangreich ekelhaft!!
Fuer mich ein 'Luxus, dessen mir zu leisten befaehigt, ich nicht auch nur im Geringsten zu schaetzen, wuerdigen oder auch nur moegen zu vermag. (Sucht is ne ueble Sache)
Bevor ich, vor 'Kurzem zum Interessierten mutiert/onlined wurde, war ich ein(vierteljahrhundertlanger) vollkommen pessimistischer Schwarzseher(Nick: the dark Prophet) ohne jeglichste Substanz an Wissen, welcher sich ausschliesslich auf Entwicklungen berief. Nach kurz informativem Update/Input wurde meine negativerworbene Einstellung ganz&garnicht verbessert und ich bin weiterhin unangenehm zu handhaben.
Rosi, glaubst du tatsaechlich, dass zB. euer utopisch verlagert, ueberdefiniertkonfuses Gebrabbel, die zumeist kaputten 30%Nichtwaehler(nur mal auf Deutschland bezogen) oder sonstig jemanden tangiert?
Allzuviele sind, nicht nur, mit asozialen 'Unannehmlichkeiten konfrontiert und koennen in ihrem Reichtum an Sorgen nicht einmal mehr realisieren, wie viele Ihrergleichen auf diesem Planeten bereits eine Majoritaet darstellen.
Wenn du Massen motivieren willst, musst du sie erstmal aus ihrer individuellen Isolation nehmen und ihnen realisieren, dass sie existieren.
Dieserart, staendig penetrierendem, Network, waere uA. meine Utopie.
Gruss
Jake
Nein, "die" Linke braucht wirklich nicht von außen gespalten zu werden... eine Linke braucht überhaupt keine Feinde, solange sie solche Linke hat würd ich sagen.
in einem eher unbedeutenden Blog erscheint ein Text - der wiederum selbst kaum frequentiert wird... nur 3, 4 Leute beteiligen sich, der Rest gibt Contra...
Vom Text kann man halten was man will - wenn du ihn für Schrott hälst, ok... man könnte einfach zum nächsten Blog "weiterblättern", sich seinen Teil denken, oder es einfach dabei belassen/ignorieren - v.A. da der Thread wie gesagt schon selbst mind. soviel Contra wie "Konstruktives" hatte & eher unbedeutend war... aber man man kann natürlich auch extra ein neues Faß aufmachen & plakativ darstellen, wie haarsträubend das Geschreibsel war.
Spalten & Lächerlich machen -"das machen diejenigen schon selbst" - kann sein... aber man kann die Sache natürlich noch perfektionieren, indem man noch den Deckel draufsetzt.
naja, wie auch immer... an deiner Argumentation hätte ich unter andern Umständen vllt gar nicht so viel auszusetzen gehabt - hättest du deinen Text nicht mit den Worten "einigen (wenigen) kleingeistigen Irren"eingeleitet.
Färben die Manieren des BT-Kasperletheathers jetzt schon auf die Blogger-Welt ab?
...und dann lese ich gleichzeitig woanders was von "Empathie" etc pp...
wie du sagtest, die Linke selbst ist ihr größter Feind - MMN nicht zuletzt wg der extrem verbreiteten Überheblich- & Selbstgerechtigkeit. Auch ne Form von Elitarismus... oh welche Ironie.
@Marc
???
Mir war gar nicht bewusst, dass Sie über etwas diskutieren wollten. Hab ich etwas überlesen?
Dachte, Sie wollten charlie aufgrund der Wahl einer Formulierung belehren.
Meine Antwort bedeutet insoweit nur eines: "Das ist aufgrund einer Formulierung sicherlich nicht nötig."
Hab ich das nun klarer formuliert?
Gruss
Rosi
@Rosi
Dann drücke ich mich verständlicher aus. Für mich besteht die Ursache der Krisen nicht in systemimanenten Faktoren des Kapitalismus, sondern sind auf Machtkonzentrationen und der daraus resultierenden Ungleichheit zurück zu führen, die alle komplexeren Gesellschaften und ihre Wirtschaft besitzen. Gerade die Organisation der Arbeitsteilung und größere Institutionen benötigen Hierarchien, in denen sich in den oberen Ebenen eben die Macht konzentriert. Das ist aber kein Kapitalismusproblem, sondern ein grundsätzlicheres. Komplexere Gesellschaftssysteme neigen zur Machtkonzentration, die zu Zerfallsprozessen führen können. Daher kritisiere ich Charlies Formulierung
wir sind ja nun wahrlich nicht die erste Generation auf diesem verkommenen Planeten, die wieder einmal mit den katastrophalen Auswirkungen des zerstörerischen Kapitalismus in seiner Endphase zu kämpfen hat.
Ich sehe nicht den Kapitalismus, sondern nur ein komplexes System in seiner Endphase, das aufgrund von Machtkonzentration und der daraus resultierenden Ungleichheit zum Zerfall neigt. Daher sehe ich auch nicht die Lösung in der Überwindung des Kapitalismus, das würde gar nichts ändern, sondern in stabileren Strukturen, die weniger oder keine Hierarchien benötigen. Und ich verstehe nicht, weshalb man die Chancen, welche die neuen Technologien bieten, dazu nicht nutzt!
ps, um Mißverständnisse zu vermeiden:
mit "Empathie" war _nicht_ Rubys Kommentar gemeint - sondern ein Nachbarblog, wo diese als Zentralmotiv des Humanismus (also *entfernt* mit links verwandt) kürzlich noch Hauptthema war
Leider fehlt mir die Zeit und die Muße, auf alle Kommentare, die meine Worte direkt betreffen, separat einzugehen und ich bitte dafür um Verständnis.
Ich bin sehr überrascht, dass dieser kleine Kommentar überhaupt eine solche Reaktion verursacht hat - ich hatte allenfalls mit einer wenig freundlichen Replik, wie sie Ruby in Duderichs Blog hinterlassen hat, gerechnet. Darauf muss ich indes nicht antworten - diese Worte belegen und bekräftigen ja nur das, was ich auszudrücken versucht habe.
Den Vorwurf von Anonym (9:58), mein Statement gebe irgendwen ("uns"?) der Lächerlichkeit preis, muss ich aber zurückweisen - das war weder meine Absicht, noch wäre das in irgendeiner Form sinnvoll oder wünschenswert. Was ich getan habe und mir auch weiterhin "herausnehmen" werde, ist lediglich, Dummheit auch als solche zu benennen - und zwar ganz egal, ob ich sie bei Frau Dr. Merkel, in den Medien, in irgendwelchen Kommentaren oder wo auch immer entdecke. Um es mit den abgewandelten Worten aus der professionellen Dummheitsschmiede der CDU/CSU zu sagen: Auch (linke) Kommentarspalten sind kein kritikfreier Raum. ;-)
In dasselbe Horn möchte ich in Richtung Garfield tröten: Wenn Dich die Formulierung "einige (wenige) kleingeistige Irre" so stört, verrate mir doch bitte, wie ich noch behutsamer hätte ausdrücken können, dass es sich da nur um einen äußerst geringen Anteil handelt - einen Anteil, den man übrigens in fast allen Blogs in schöner Regelmäßigkeit findet. Hier habe ich bislang auch zwei Kommentare löschen müssen, weil sie diesem Kreis zuzuordnen waren.
Und das "Fass", lieber Garfield, habe ich deshalb aufgemacht, weil jene Merkwürdigkeiten, die ich kritisiert habe, sich in letzter Zeit nach meiner Wahrnehmung arg gehäuft haben - ich erinnere mich da beispielsweise an so manche haarsträubende Scheindiskussion bei dem feynsinnigen Geflatter und anderen röhrenden Hirschen der "Bloggerszene". Es war einfach - nach meinem persönlichen Empfinden - der richtige Zeitpunkt dafür; ich habe das "Fass aufgemacht", weil es übergelaufen ist. Und dass ich mir damit wenig Freunde mache, war mir beim Schreiben sonnenklar.
(to be continued)
@ Marc: Es steht Dir selbstredend frei, die Sache mit den Zyklen anders zu sehen - allein: Deine Argumentation hinkt schon an der Stelle, an der Du behauptest: "Für mich besteht die Ursache der Krisen nicht in systemimanenten Faktoren des Kapitalismus, sondern sind auf Machtkonzentrationen und der daraus resultierenden Ungleichheit zurück zu führen, die alle komplexeren Gesellschaften und ihre Wirtschaft besitzen. Gerade die Organisation der Arbeitsteilung und größere Institutionen benötigen Hierarchien, in denen sich in den oberen Ebenen eben die Macht konzentriert."
Du beziehst "den Sozialismus" in diese Definition voll umfänglich ein und meinst damit dennoch einzig die bisherigen (gescheiterten und pervertierten) Versuche des ehemaligen "Ostblocks", die Vision des Sozialismus in die Tat umzusetzen. Ich habe das schon oft geschrieben und werde es offenbar noch viel öfter schreiben müssen: Auch in der DDR (in der UdSSR sowieso) gab es eine selbsternannte "Elite", die für sich selbst Macht und Privilegien in Anspruch genommen hat, von denen das "gemeine Volk" nicht einmal träumen durfte. Damit ist jede sozialistische Idee, wie ich sie verstehe und wie sie von den großen VisionärInnen angedacht wurde, schon ad absurdum geführt.
Im Gegensatz dazu gibt es im Kapitalismus überhaupt keine Möglichkeit, Machtkonzentration und "Eliten"-Bildung zu vermeiden - das kapitalistische System ist ja genau darauf aufgebaut und würde auf der Stelle implodieren, wenn man diese Elemente zu entfernen versuchte. Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht folgen.
@ Rosi: Es tut mir leid, wenn das falsch angekommen ist - mit Deinen Beiträgen beim Duderich hatte meine Kritik nichts zu tun. Ganz im Gegenteil - Deine Kommentare dort haben mich inspiriert. Danke dafür!
@ pantoufle: "(...) und sich vor allem nicht durch so etwas runterziehen lassen." - Hast Du das ernst gemeint? ;-) Ich meine: Wen die aktuelle politische und gesellschaftliche Situation nicht herunterzieht, der ist entweder eiskalt und hirnlos - oder (und) gehört der selbsternannten "Elite" an. Selbstverständlich zieht mich das nach unten, wenn ich in einer solchen misslichen Lage miterleben muss, wie Menschen ernsthaft nach "Utopien" (womöglich noch - aber das betrifft den Beitrag des Duderichs nicht - im Eso-Bereich) suchen, während die ganz realen, nicht-utopischen Lösungsansätze seit Jahrhunderten auf dem Tisch liegen bzw. in den Regalen verstauben.
Wie sollte ich da anders reagieren, als haareraufend und schreiend im Kreis oder Dreieck zu springen? ;-)
Liebe - und verzweifelte - Grüße!
@Charlie: Schade eigentlich. Als stiller Mitleser (der deine Beiträge öfter mal aufrüttelnd fand) hatte ich irgendwie gehofft, du würdest mit ein bisschen Abstand und runtergekühlten Emotionen eine differenziertere Antwort auf den Wirbel finden, welchen du mit deinem "kleinen Kommentar" (der mich vom Gebaren her ziemlich erschreckt hat) ausgelöst hast. Da lag ich allerdings daneben. Selbstkritik oder der Wille zur ernsthaften Reflexion anderer Meinungen sind scheinbar nicht so ganz dein Ding. Stattdessen schwebt das Licht der absoluten Deutungshoheit hell über deinem Haupt. Wirklich überrascht bin ich allerdings nicht, denn damit befindest du dich mit ca. 90% sämtlicher Blogbetreiber inklusive Kommentatoren in bester Gesellschaft. Wobei du allerdings in Sachen Arroganz doch noch ein wenig herausstichst. Du empörst dich hier gegen „selbsternannte Eliten“, bescheinigst aber nach Gutdünken anderen Kommentatoren Dummheit, mangelnde Belesenheit, Infantilität oder (wenn gar nichts mehr geht) mangelnde Fähigkeiten deine Texte zu verstehen. Den Widerspruch scheinst du allerdings nicht zu erkennen.
Liebe - und enttäuschte - Grüße
Mollbert
@Charlie
Ich sehe es nur nicht anders, ich habe auch triftige Gründe dafür. Je höher die Abstraktionsebende, desto feiner muss die Argumentation werden, denn geringe Abweichungen können auf einmal zu völlig konträren Ergebnissen führen.
Auch in der DDR (in der UdSSR sowieso) gab es eine selbsternannte "Elite", die für sich selbst Macht und Privilegien in Anspruch genommen hat, von denen das "gemeine Volk" nicht einmal träumen durfte. Damit ist jede sozialistische Idee, wie ich sie verstehe und wie sie von den großen VisionärInnen angedacht wurde, schon ad absurdum geführt.
Ich sage, ab einer Gruppe von wenigen hundert oder tausend wird es zwangsläufig zur Elitenbildung kommen. Selbst wenn diese Menschen gleiche Voraussetzungen hätten, würden sich aufgrund ihrer ungleichen Begabung und gruppendynamischen Prozessen Eliten herausbilden. Ich behaupte, es gibt keinen Weg, dies zu verhindern.
Ich glaube daher auch, dass es keine Gesellschaftsform ohne Machtkonzentration und -missbrauch mit den daraus resultierenden Missständen gibt.
Im Gegensatz dazu gibt es im Kapitalismus überhaupt keine Möglichkeit, Machtkonzentration und "Eliten"-Bildung zu vermeiden
Richtig, aber eben auch nicht in einem Sozialismus oder jedem anderem -ismus.
das kapitalistische System ist ja genau darauf aufgebaut und würde auf der Stelle implodieren, wenn man diese Elemente zu entfernen versuchte.
Die Dynamik der Akkumulation im Kapitalismus hat etwas Rauptierhaftes, das wurde zur Genüge so beschrieben. Es verschlingt alle Lebensbereiche denen es Habhaft werden kann. Aber Akkumulation lässt sich durch den gegenläufigen Prozess eindämmen: der Umverteilung. Bisher war das die Aufgabe des Sozialstaates, doch die Gewinner der kapitalistischen Akkumulation haben erfolgreich diesen Hemmschuh eliminiert.
Ja, ich glaube daran, dass sich das kapitalistische Rauptier zähmen lässt, dass Reparaturen möglich sind.
Ich bedanke mich für die anregende Diskussion.
@Jake "Im Ganzen kommt es fuer mich rueber wie Morpheus auf LSD " Na, ich hätte es jetzt anders ausgedrückt, egal, so gehts auch. Insoweit, natürlich ist das alles irgendwie irre.
"Ich hab mir euer HickHack ja schon beim Dude gegeben.“
Das bezweifle ich jetzt irgendwie, oder ich bin mir nicht sicher, was Sie damit meinen bzw. ob Sie überhaupt mich meinen oder mich mit jemanden verwechseln. Denn sonst hätte es zur folgenden Frage doch gar nicht kommen können:
"Rosi, glaubst du tatsaechlich, dass zB. euer utopisch verlagert, ueberdefiniertkonfuses Gebrabbel, die zumeist kaputten 30%Nichtwaehler(nur mal auf Deutschland bezogen) oder sonstig jemanden tangiert? ….Massen motivieren willst“
Ägypten?!?
Näh, Jake, ausgerechnet dies glaubt das Rosi nicht. Meine Rede! Sie glaubt nicht einmal an die Masse und das hat die Rosi mehrfach in verschiedenen Repliken wiederholt.
Wenn natürlich alle in der Matrix auf LSD sind, selbst jene, die glauben, draußen zu sein, geht das natürlich unter.
Hab mir heute im Laufe des Tages so einige Fragen gestellt, die sich allgemein auf Kommunikation in der Blog-Szene bezieht. Mitnichten auf das zwischenmenschliche Real Life (auch nicht im Schriftverkehr etc. pp.. kenne ich dorte so nicht). Eine dieser Fragen stelle ich anhand von simplen Metaphern dar.
Wenn das Rosi beispielsweise schreiben würde:
“Ich persönlich habe im Moment ein Problem mit dem Blinker“,
dann tauchen blitzschnell darunter Repliken auf, wie:
„Rosi lästert über Autos“ oder „Rosi mag keine Autos“
die nächste lautet schon: „Rosi ist wütend auf Autofahrer“
es folgt: „Rosi möchte die Fahrprüfungen verschärfen“
dazwischen: „Rosi denkt, sie könne besser fahren als XY“
in der weiteren Verlauf: „Rosi möchte die Verkehrsinfrastruktur ändern“
und irgendwann heißt es: „Rosi schreibt von M. Schumacher“
Dann liest Rosi ihre Texte noch einmal und sieht sich mit der Tatsache konfrontiert, dass solches dort nicht gestanden hat und es ihrer Meinung nach auch nicht hineininterpretierbar wäre. Manchmal ist es derart krass, dass man es sich nicht einmal über Querbezüge, wie Blinker > Auto, Rennen > Schumacher erklären könnte.
Frage: Was meinen Sie Jake, woran kann das liegen? Ich verstehe das nicht mehr!
Gruss
Rosi
PS: Über den Rest, den Sie geschrieben haben, muss ich nomma nachdenken.
@Jake
Gebe zu, befürchte, zum Rest habe Sie nicht vollständig verstanden ...
Da ich persönlich kein Freund von hineininterpretieren à la: Blinker > Auto > Rennen > Schumacher bin, frage ich lieber noch einmal nach.
“und ich bin weiterhin unangenehm zu handhaben.“
Wie kommen Sie denn jetzt da drauf?
Also ich habe diesbezüglich überhaupt noch gar keine Meinung, kann Sie überhaupt nicht einschätzen. Wir sind uns, glaube ich, noch niemals (also außer jetzt beim Dude) begegnet. Schaffe auch den Sprung auf Ihre Page nicht, was mir vll. mehr verraten würde, denn mein Browser hängt sich dabei auf.
Gruss
Rosi
@Marc
Nun, so was in etwa meinte ich, als ich mich auf "unter das Mikroskop legen" bezog.
Zu systemimmanent oder auch nicht, würde jain sagen bzw. sowohl als auch. Systeme und deren Komponenten (Teilnehmer) funktionieren in etwa wie das, was man unter 'Autopoiesis' versteht. Sie stehen sich somit in wechselseitigen Verhältnissen, auch in formgebender Gestaltung, gegenüber.
Das merkt man spätestens dann, wenn diese Systeme Kulturveränderungen mit sich bringen, finde ich.
Zum Begriff Kapitalismus muss ich einfach noch einmal nachfragen, was Sie darunter verstehen?
Für mich ist Kapitalismus nicht nur eine Wirtschaftsordnung, sondern gleichzeitig ein komplexes Gesellschaftssystem, welches auf hierarchische Machtstrukturen ausgerichtet ist, ohne solche gar nicht auskommt.
Deshalb ist es für mich irrelevant, ob Kapitalismus in China, im Nationalsozialismus oder in der parlamentarischen Demokratie usw..
Das kapitalistische System sorgt stets dafür, dass sich seine oligarchischen Strukturen durchsetzen, egal welch Politik als Steigbügelhalter dazu her hält. Mit der einen Politik geht es schneller, mit der anderen langsamer, es sind mehr Vorteilnehmer oder höhere Konzentrationen ... Heraus kommen jedoch eben immer diese Machtkonzentrationen. Für mich stellt z.B. die oligarchische Machtelite in China gleichzeitig die kapitalistische Elite. Sie braucht erst gar keine Macht-Umwege zu gehen.
Sie bekommen die Hierarchien m.E. nicht weg, ohne dass gleichzeitig der Kapitalismus beseitigt wäre.
Das ist jedoch unabhängig vom reinen wirtschaften gesehen. Wirtschaften, das tat Menschheit quasi schon immer. Diente von jeher ihrer Erhaltung, ihrem Reproduktions- Prozess.
Vorausgesetzt, wir hätten bereits genug technische Möglichkeiten, stünden diese Möglichkeiten dem Kapitalismus entgegen. Deswegen hat von dieser Seite her auch ausgerechnet der Kapitalismus m.E. wenig Interesse daran, solches voranzutreiben.
Das könnte man bspw. an der steckengebliebenen Entwicklung für Fahrzeug sehen, Energieversorgung usw. usf. das ganze Gekaspere um die Lizenzen, Patente etc. pp..
Denn letztlich weiß gerade auch der Kapitalismus, Autos kaufen keine Autos und eine hochtechnisierte, sich selbst versorgende Welt bringt keine Kapital-Akkumulationen, würde nicht einmal welche benötigen (Kapital ≠ Zahlungsmittel). Die heutige Realwirtschaft, die m.E. noch nicht so weit technisiert ist, dass sie sich selbst versorgen könnte, bringt schon nicht mehr genug Kapital ein. Es wäre somit ein Desaster für den Kapitalismus, gäbe es den frei zugänglichen "Replikator", getrieben durch EEnergie.
@Charly
*lach*
@ Rosi: Es tut mir leid, wenn das falsch angekommen ist - ...
Haha, öh, daraus schließe ich jetzt, dass ich falsch irgend wie falsch rüber gekommen sein muss.
Macht aber nix ... das können wir jetzt einfach so stehen lassen ;). Verwirrung besteht eh schon satt und genug.
Gruss
Rosi
" Aber Akkumulation lässt sich durch den gegenläufigen Prozess eindämmen: der Umverteilung."
Möglicherweise nehmen Sie das zu wörtlich mit der Anhäufung von Kapital. Wenn ich Ihnen zustimmen würde, dann hätte ich erstmal nichts gegen eine Umverteilung von Kapital.
Aber man muss sich dann auch fragen, woraus besteht das angehäufte Kapital. Liegt es auf irgendwelchen Bankkonten als Bargeld oder ist es angelegt in Grundstücken und Gebäuden, in Aktien, in anderen Firmenanteilen, wird es reinvestiert in variables oder konstantes Kapital oder wird damit spekuliert.
Angenommen, man würde dieses Kapital enteignen, dann hätte man womöglich Aktien- und Firmenanteile, Grundstücke und Gebäude vielleicht auch ein paar Milliarden, die man unters Volk bringen könnte.
Aber man müsste dann auch schon wissen, was anfangen mit den Verfügungsmöglichkeiten aus der Enteignung .
Abgesehen davon, das wir ja bereits eine Umverteilung haben, von unten nach oben, wäre auch die Frage angebracht, ist dass jetzt eine Verschwörung von bösen Menschen oder folgt das einer systemimmanenten Logik.
Könnte es sein, dass das was wir in unserer Mehrheit so im Portemonnaie für den Konsum ausgeben können und am Monatsende sich regelmässig in Richtung Ebbe bewegt für die Politik vollkommen uninteressent ist, weil es eben nicht das ist, was Politik interressiert.
Das was Politik interessiert ist nicht unbedingt das, was ich für mein Fressen ausgebe, sondern das, was wieder in den Investitionskreislauf kommt für neues Waxxtum. Und das ist eben das akkumulierte Kapital, auch wenn es aufgrund mangelnder Verwertungsbedingungen vermehrt in die Spekulation geflossen ist und wieder fliesst.
Den (Sozial)/Staat den Sie hier in der Pflicht sehen, ist eben nicht derjenige der die Dominaz über die Wirtschaft ausübt, sondern seine eigene Existenz ist von einer gelingenden Kapitalakkumulation abhängig, behaupte ich mal ganz frech. Und den Rahmen den er derzeit absteckt ist darauf gerichtet, diese Kapitalakumulation mit allen Mitteln wieder anzuschieben.
Und dieser Rahmen heisst jetzt unter gleichen oder schlechteren Konkurrenzbedingungen im internationalen Vergleich:
Je weniger die heimische Arbeitskraft kostet, je besser es gelingt den unproduktiven Teil der Bevölkerung wie Arbeitslose, Rentner, Kranke und Behinderte auf Notration zu setzen, staatliche Ausgaben zu senken für Krankenversorgung, Bildung und Infrastruktur, desto besser die Chancen für die Kapitalakkumulation.
Ich mag mich täuschen: Habe allerdings den Eindruck dass das auch eine Mehrheit in der deutschen Bevölkerung so sieht.
War das nicht mal der Westerwelle der in einer Talkshow zum Besten gegeben hat: " Wenn's dem Unternehmen gut geht, gehts auch den Arbeitnehmern gut." Das Publikum war begeistert.
Er hat beileibe keine Urheberrechtsansprüche auf diesen abgelaierten Spruch.
" Ja, ich glaube... " Ich gehöre nicht mehr zu dieser Religionsgemeinschaft und Reperaturen an einem Abrissgebäude?
Zum Begriff Kapitalismus muss ich einfach noch einmal nachfragen, was Sie darunter verstehen?
Kreditfinanzierte, maschinelle Massenproduktion.
Sie bekommen die Hierarchien m.E. nicht weg, ohne dass gleichzeitig der Kapitalismus beseitigt wäre.
In komplexeren Organisationen oder Gesellschaften müssen Verantwortungsbereiche definiert werden. Zur Verantwortlichkeit gehört nun mal auch eine Machtausstttung, um sie auch wahrnehmen und durchsetzen zu können. Für mich sind komplexere Organisationen oder Gesellchaften ohne Machtstrukturen nicht denkbar.
Die heutige Realwirtschaft, die m.E. noch nicht so weit technisiert ist, dass sie sich selbst versorgen könnte, bringt schon nicht mehr genug Kapital ein.
Wenn man will, kann man genügend Kapital produzieren, Buchhaltungsposten gibt es quasi unendlich. Das ist das amerikanische Modell und es ist nicht das schlechteste. Oder man stärkt die Umverteilung, damit das Kapital zirkuliert.
Wenn man beides nicht mag, dann spielen wir alle ein riesiges Monopoly mit einem baldigen Game over.
@Troptard
Ich gehöre nicht mehr zu dieser Religionsgemeinschaft und Reperaturen an einem Abrissgebäude?
Ich mag das Haus auch nicht, es ist von kompletten Idi*ten gebaut worden. Ich bin aber darin geboren worden und mache das beste daraus. Meine Zimmerchen darin sind wirklich gemütlich ;-)
Ich bin um jeden Tag froh, an dem das Gebäude noch steht. Das gibt uns Zeit, alternative Strukturen aufzubauen. Es passiert so viel, es ist unglaublich. Crowdfounding, Peer2Peer Kredite, Fairphone, Linux, 3D Druck, ...
Ich dachte, wir könnten bei @Dude über die Möglichkeiten dieser neuen Entwicklungen sprechen. Zur Stabilisierung des alten Gebäudes wurde schon genügend gesprochen, es gibt fertige Rezepte. Leider werden sie nicht umgesetzt, da sie ja angeblich unsere Wettbewerbsfähigkeit kaputt machen wurden und wir dann - oh Graus - diesen unsinnigen Titel des Exportweltmeisters der Herzen verlieren würden. Und ich bin kein Zyniker, der einen Systemzusammenbruch kaum erwarten kann.
@charlie 7. Jan 05:26
bei dem zitierten Satz gings mir nicht um "wenige", sondern "kleingeistige Irre" - dazu brauch ich hoffentlich nicht viel zu schreiben.
ansonsten kannst du natürlich Fässer aufmachen, wie & wo du willst; und wenn dein Eindruck ist, daß das bereits überläuft - ok... (kann ich nicht unbedingt teilen, aber natürlich auch Wahrnehmungssache; Feynsinn z.B. verfolge ich nicht)
ich habe auch immer Respekt, wenn sich jmd mit einem Text ganz bewußt keine Freunde macht - solang das argumentativ läuft/ der "Ton" gehalten wird, und nicht bereits am Boden liegende Ziel sind...
aber ausgerechnet den relativ unbedeutenden Blog Duderichs mit seiner Hand voll Stammlesern - der schon im Thread selbst genug Contra bekam - als "Exempel" zu nehmen - naja...
ich teile deine Meinung, daß die meiste Kritik (extrem) oberflächlich ist... liegt aber vermutlich z.T. einfach am Medium - echte, tiefgehende Diskussionen sind online kaum möglich, viel zu aufwändig & man wird viel zu leicht mißverstanden...
auch Diskussionen, als ob man den Systemwechsel "per Knopfdruck" einführen könne, kenn ich zu genüge & sind MMN -eher- Zeitverschwndung... wenn's schon Richtung "Utopie" geht - mögl. Kommendes auszumachen und sich daran zu orientieren, hätte MMN mehr Priorität...
aber wer bin ich, zu entscheiden wie andere ihre Zeit verschwenden?
Ob alle Alternativen schon da sind, bin ich mir aber nicht so sicher; und was Duderich [zw den Zeilen] als "intellektuellenfeindlich" ausgelegt wurde, kann ich -z.T.- sogar nachvollziehn... Flatter hatte mal einen guten Post dazu - sinnngemäß "man kann auch ohne Marx Revolution machen", sprich: mit der Aufforderung erstmal dies & das zu lesen kann man sehr viele Leute verschrecken - was ja nicht Ziel linker Sache sein sollte...
natürlich, Duderichs Post inkl. Thread-Verlauf war *etwas* unglücklich... aber wie gesagt - siehe 3. Absatz; und der Hauptgrund warum mir dein Post nicht gefallen hat, war der genannte Teil des Zitats.
Die Showbühne Bundestag hat inzw keinen andern Zweck mehr - bei polit. Blogs hoffe ich aber eigtl auf mehr Niveau; zumindest außerhalb des Kommentar-Bereichs... MMN hatte sich diese "Bewertung" auch niemand dort verdient.
[sorry wurde länger als geplant]
"Insoweit denke ich, werden wir letztlich trotzdem völlig einer Meinung sein."
"Voellig" schliesse ich aus.
Dazu bist du mir ein wenig zu verschlagen.
ZB. selektiv "etc. pp.." - schlichtens Aufwiegend: ..."jakebaby: "Kritik auch kein Teufelswerk ist."
Ja ebenda! Es ist auch nicht Ausstieg-Suessholzraspeln-Einstieg etc. pp.." ...
Suggestive Mutmassung: Als Anspielung ... [...."Und mir ist einerlei, ob Sie sogar den Kindergarten alleinig in der Beteiligung bei mir verorten würden ..."] ...((gerne:)dichbezogen)
"Doch ich gebe zu bedenken, alleine mit dieser Replik spielen sie schon wieder mit." ... Why not, i'm just another Child in Time http://www.youtube.com/watch?v=OorZcOzNcgE
Folgend: "Einziger Unterschied: auf die von Ihnen bevorzugte und "als einzig richtig erkannte" ruppige Art und Weise." ... That, I would call an assumed Insinuation. .... so auch ... "Ferner, Sie haben die Wahrheit über das, wie man sich in solchen Fällen verhält, wie man sich überhaupt verhält, auch nicht für sich gepachtet, ..." ... wiederum eine gezielt unterstellende Anspielung, welche, direkt folgend, 'faktisch ... "... obwohl Sie offensichtlich davon überzeugt sind." ... nachgespachtelt wird.
So auch kurz beim Dude auf meinen Kommentar hin: "Das gemeinsam auf die Straße gehen fällt schon darunter (jupp, eine einstig politisch-gesellschaftliche Utopie), "selbst wenn Jake da völlig einer anderen Meinung ist" ("es ist halt für ihn nicht wichtig, woher es letztlich kommt")." ... GENAU!!!
Zuzueglich, zumindest fuer mich, absolut krass, deine -zitierte Replik- ... auf die momentane Kritik an Linken, welch Daerbheit du dir, vorsorgend, offensichtlich bewusst bist (I assume;): "Was taten die Beschimpften, ... Sie taten: nichts ..." Das ist immerhin mehr, als nichts, Dude, mir des Hasses völlig bewusst, der mir entgegenschlagen wird." .... die Einleitung ebenso dramaturgisch ... "Doch ich bitte Dich darum zu verstehen, eine weitere Teilnahme betrachte ich als Unmöglichkeit, nachdem die Masken gefallen sind. Es bleibt mir nichts mehr übrig, als vll. einen solchen Link zu zitieren (um Deinetwegen):" ... Auf deinen darben "goebbelsch-leninsch-stalinistisch" intellektuell'linke-vernichtungs-"Kritik-Vergleich" ... sagte zb. der Dude, kurz&treffend ... "Hass? Von mir?
Grüße
Dude"
Auch von mir, wirst du dafuer keinerlei Hass ernten. Eher doch fuersorgliche Nachsicht.
Du scheinst dir der diesbezueglich present, realabsurd, diametralen Kondition der allgemeinen Linken/Sozn-Beschreibung, vor allem in der (wo auch sonst) westlichen Hemisphaere nicht bewusst. ... Eines meiner Steckenpferde, ... wie solltest du auch!
Den allgemein politisch&erfolgreich buergerlich-indoktrinierten, westlichen Rechtsruck, welcher uA. aggressivst Sozn/Linke diffamiert kriegen offensichtlich ausgerechnet Sozn/Linke nicht gebacken, da man uA. ueber Utopien graebchenkaempft. .....
Euer politischer Feind waere ich gerne, auf allen Ebenen. Was ein einfacher Job.
@ Garfield: Du hast recht - die Formulierung "kleingeistige Irre" hätte ich mir schenken sollen. Da bin ich wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Allerdings teile ich Deine Bewertung des Duderich-Blogs nicht - der ist nach meiner Wahrnehmung gewiss alles andere als relativ unbedeutend, gerade wegen der vergleichsweise vielen LeserInnen. Der Duderich hat es in der Vergangenheit oft sehr gut verstanden, brennende Themen anzusprechen und dabei eher Fragen zu stellen, die als Diskussionsgrundlage gedient haben - was oft auch sehr gut gelungen ist. Allein dadurch unterscheidet er sich schon von den meisten anderen Blogs. Insofern halte ich ihn innerhalb der kleinen deutschsprachigen Blogger-Bubble schon für ziemlich gewichtig.
Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass ich nirgends behauptet habe (und mir das auch nie anmaßen würde), dass bereits alle denkbaren Alternativen zum Kapitalismus gedanklich existent sind. Meine Kritik ging ja in die entgegengesetzte Richtung - nämlich dass diejenigen Alternativen, die es längst gibt, überhaupt keine Berücksichtigung im Diskurs finden.
Was das "Verschrecken" betrifft, bin ich von einer tiefen Ambivalenz erfüllt: Einerseits kann ich dieses Argument gut nachvollziehen, andererseits reicht nur ein wenig Überlegung aus, um zu dem Schluss zu gelangen: Wer auf komplexe, schwierige Probleme und Fragen simple, für jeden verständliche Antworten sucht, kann nur ent- und letzten Endes getäuscht werden.
Das ist fatal, lässt sich aber nicht einfach wegdiskutieren. Um Dein sinngemäßes Flatter-Zitat darauf anzupassen: Sicherlich kann man Revolution ohne Marx machen - aber ohne nachhaltiges und tiefgehendes Nachdenken, Analysieren und Bewerten geht das gewiss nicht bzw. kann nur in einer erneuten Katastrophe bzw. Pervertierung enden.
Liebe Grüße!
@ Mollbert: Von allen kritischen Kommentaren hat mich Deiner am allermeisten getroffen, obwohl ich bis jetzt von Deiner Existenz gar nichts wusste.
Ich kann mir auch nicht erklären, wie Du zu Deiner Einschätzung gelangt bist - ich jedenfalls weiß von mir selber ja nur zu gut, dass ich in meinem bisherigen Leben allzu oft mit irgendwelchen Bewertungen oder Meinungen völlig falsch gelegen habe und daher explizit weiß, dass ich ganz gewiss nicht die "Weisheit mit Löffeln gefressen" habe. Ich finde indes auch nirgends eine Textpassage, die man so auslegen könnte. Ich kann mir das nur so erklären, dass Du hier auf die Dummheit anspielst, die ich in einer Replik angesprochen habe. Was aber soll man denn anderes tun, als eben das auch Dummheit zu nennen, was man als solche zu erkennen glaubt? Wenn auch dies nicht mehr "erlaubt" ist, verkommt jede Meinungsäußerung zur Beliebigkeit und der Begriff der Toleranz wird zur verfaulten Perversion.
Es ist durchaus möglich und selbstredend auch "erlaubt", dass beispielsweise Du in gewissen Dingen eine völlig andere Meinung als ich vertrittst - ist es aber deswegen "elitär" oder "arrogant", wenn ich im Verlauf der Diskussion bei meiner Meinung bleibe und Deine "dumm" nenne - oder umgekehrt?
Dein Kommentar irritiert mich sehr. Was erwartest Du von einem kleinen Blog wie diesem? Ich gebe hier meine Meinung zu gewissen politischen Dingen zum Besten und nutze es parallel für meine Vorlieben in Sachen Kunst, Literatur und Musik - und jeder Mensch, der es liest, ist dazu eingeladen, seinen eigenen Senf beizusteuern.
Noch einmal: Wenn ich behaupte, dass Meinung A, Musikstück B oder Gedicht C "toll", "schlecht", "genial" oder "dumm" sei, dann kann (und soll!) einjeder, der Lust dazu hat und/oder sich dazu veranlasst fühlt, Zustimmung oder Ablehnung formulieren. Im besten Falle ergibt sich daraus eine konstruktive Diskussion, von der beide Seiten - und vielleicht sogar noch Mitlesende - etwas haben.
Was den "Wirbel" betrifft: Den habe ich so ja nun nicht voraussehen können. Ich wurde davon völlig überrascht.
Falls Du meinen Kommentar beim Duderich und die wenigen Reaktionen darauf gelesen hast: Kannst Du mir erklären, wie ich zu einem anderen Resümee gelangen sollte, als dass meine Worte von den Antwortenden (damit meine ich nicht Rosi) offensichtlich (!) nicht verstanden worden sind? Und diese Bewertung sagt ja nichts darüber aus, wer daran nun "Schuld" ist - vielleicht waren meine Worte nicht verständlich genug.
Liebe Grüße!
@ Marc: "Ja, ich glaube daran, dass sich das kapitalistische Rau[b]tier zähmen lässt, dass Reparaturen möglich sind."
Genau das habe ich vermutet - ein NachDenkSeiten-Leser mehr. ;-) Dein Glaube in "Gottes" Ohr ... ich fürchte bloß, dass Du das Raubtier allzu sehr unterschätzt. Die Geschichte zeigt ja, dass es bisher allenfalls für eine gewisse - mehr oder weniger lange - Zeitspanne geglückt ist, den Kapitalismus regional zu "zähmen" - aber auch dies unterschlägt die globalen Auswirkungen dieses mörderischen Systems, das auch in den angeblich "guten" Zeiten in den meisten Teilen der Welt dafür gesorgt hat, dass die aufstrebenden, gutbürgerlichen Haushalte beispielsweise in Deutschland ihren Wohlstand und relativen Luxus nur aufgrund grassierender Armut und unbeschreiblichen Elends in weiter entfernten Teilen der Welt generieren konnten.
Wenn sowohl die Finanz-"Elite", als auch große Teile der regionalen Bevölkerung vom "Wachstum" profitieren, bedarf es keiner großen intellektuellen Leistung, die Opfer dieses Wohlstands ausfindig zu machen. Im Kapitalismus gilt: Das Plus auf der einen Seite bedingt zwangsläufig ein Minus anderswo. Diese Binsenweisheit hat sich aber zu den Verfechtern des "gezähmten" kapitalistischen Systems immer noch nicht herumgesprochen ... oder wird sie dort etwa billigend in Kauf genommen?
Eine "zwangsweise" stattfindende, also alternativlose "Eliten"-Bildung halte ich indes für Schwachsinn - diese niederträchtige Tendenz der menschlichen Gesellschaften ist ganz genauso überwindbar, wie es andere niederträchtige Tendenzen in der Vergangenheit auch gewesen sind (Beispiel: Apartheid, auch wenn diese faschistoide Deformation noch immer nicht gänzlich besiegt ist).
Kapitalismus ist mitnichten eine bloße Wirtschaftsform - sondern ein gesamtgesellschaftliches Geschwür, das die Menschheit seit Jahrhunderten daran hindert, sich von einer stumpfsinnigen, egoistischen, rücksichtslosen Spezies zu tatsächlich intelligenten und gemeinwohlorientierten Wesen weiterzuentwickeln.
Liebe Grüße!
@Charlie
"Kapitalismus ist mitnichten eine bloße Wirtschaftsform - sondern ein gesamtgesellschaftliches Geschwür, das die Menschheit seit Jahrhunderten daran hindert, sich von einer stumpfsinnigen, egoistischen, rücksichtslosen Spezies zu tatsächlich intelligenten und gemeinwohlorientierten Wesen weiterzuentwickeln."
Und freundlich ginst der Übermensch. Zur Züchtung des Herrenmenschen über die dumme, unerleuchtete Untermenschenmasse ist es nur noch ein kleiner Schritt. Ein ganz kleiner Schritt.
Dann doch lieber die Nachteile des Kapitalismus...
Hallo,
heute kommentiere ich erstmals hier. Mögen alle einen schönen Tag haben!
Der desolate Zustand der Linken ist nichts Neues. Unbildung und kulturelle Dekadenz dominieren überall in dieser Gesellschaft.
Vielleicht bleibt Humanisten unter diesen gesellschaftlichen Bedingungen nur als einziges Ziel, wie es auch Thomas Ebermann formulierte, gute Ideen und Erkenntnisse in diesen schlechten Zeiten vor dem Vergessen zu Bewahren, so dass die Menschen in Zeiten einer Neuorientierung darauf zurückgreifen können.
Ich denke, als Realist muss man einfach akzeptieren, dass jene fortschrittliche Linke, die einmal das gesellschaftlich höchste Bewusstsein repräsentierte und für menschliche Emanzipation kämpfte, untergegangen ist. Was sich heute als „links“ bezeichnet, ist Ausdruck einer proletarisch-kleinbürgerlichen Mischkultur, die – wie das Gros der Gesellschaft - völlig vom Fetischdenken der kapitalistischen Marktgesellschaft beherrscht wird. Man findet es normal, sich selbst zur Ware zu machen. Noch mehr, man macht sein Selbstwertgefühl vom Erfolg der warenförmigen Selbstvermarktung abhängig. Wobei nicht nur Geld eine Rolle spielt, sondern es gibt auch die marktförmige Konkurrenz um Anerkennung und Aufmerksamkeit. So hängt bei manchen Bloggern ihr Selbstwertgefühl von der Anzahl der „Klicks“ ab, die sie erzielen.
Robert Kurz sah daher im heutigen linken Milieu nicht mehr den Adressaten für radikale – im Wortsinne: „an die Wurzel gehende“ – Gesellschaftskritik. Bereits Marcuse hatte die Lohnarbeiter als eher konservative bis reaktionäre Teile der Gesellschaft angesehen. Und die heutige Linke repräsentiert dieses kapitalistisch deformierte Lohnarbeiterbewusstsein, welches nur noch systemimmanent denken kann.
Typisch dafür ist die Anhängerschaft der „Reformlinken“, wie sich bei den Freunden der „Nachdenkseiten“, in den Gewerkschaften, bei der Linkspartei etc. findet.
Die Unmöglichkeit der „Zähmbarkeit“ des Kapitalismus wurde nicht nur x-Mal theoretisch bewiesen, sie ist gegenwärtig auch für den, der sehen will, empirisch evident.
Nur Ignoranten, wissenschaftliche Dilettanten oder Apologeten des Kapitalismus behaupten noch heute die Möglichkeit einer gemeinwohlorientierten Steuerbarkeit des Kapitalismus.
Selbstverständlich wird es in einer postkapitalistischen Gesellschaft noch Eliten und Hierarchien geben. Ohne diese kann eine hocharbeitsteilige Hightech-Gesellschaft gar nicht funktionieren.
Der Kapitalismus ist vom Grundprinzip eine antagonistische Konkurrenzgesellschaft und dies zeigt sich auch im Verhältnis von „Elite“ zu „Normalbürger“: Die Eliten stehen in Konkurrenz zum Normalbürger und ihre Beziehung ist meist antagonistisch. Was allerdings auch für die Beziehungen der Normalbürger untereinander gilt.
Anders als das sozialdarwinistisch konditionierte, historisch und humanwissenschaftlich ungebildete normale kapitalistische Individuum glaubt, ist das antagonistische Konkurrenzverhalten der Menschen nicht Ausdruck der menschlichen Natur, sondern des sozialen Systems.
Dabei spielt – wie bereits Marx ausführte – der ökonomische Mangel eine entscheidende Rolle.
Folglich können nur „Überflussgesellschaften“ das antagonistische kapitalistische Konkurrenzprinzip überwinden und zu solidarischen Gesellschaften werden.
Selbstverständlich können Menschen auch in einem hocharbeitsteiligen System synergistisch und solidarisch kooperieren, trotz hoher Unterschiede in der Sachkompetenz. Arbeitsteilung bedeutet, aufeinander angewiesen zu sein. Dort, wo man wirklich kooperiert und aufeinander angewiesen ist, anerkennt man die Arbeit des und der anderen, ganz gleich, welche Stellung in der Sachhierarchie man innehat.
Grüsse
HAM
Das ist mir zu sehr nach Nashs lebenslangem Steckenpferd, der Spieltheorie des kalten Krieges.
@Jake
Nach Ihren Worten brauchen Sie weder meine Frage zu beantworten, wie es zu den merkwürdigsten Interpretationen meiner Worte kommen kann, noch müsste ich mir die weitere Einschätzung geben, wie ich Ihre Beiträge zu verstehen hätte.
Das hat sich völlig erledigt, die Kommunikation ist hiermit beendet, suchen Sie sich als Gegenspieler wen anders, an solchen Spielchen bin ich schlicht nicht interessiert.
Hahaha, die meiner-einer-rosi prügelt sich durch alle linken blogs.
@HAM
"Folglich können nur „Überflussgesellschaften“ das antagonistische kapitalistische Konkurrenzprinzip überwinden und zu solidarischen Gesellschaften werden."
Führte dieses Fazit nicht zu einem Zirkelschluss, da daraus abzuleiten wäre, dass das Prinzip bei seinem Zusammenbruch nicht mehr überwunden werden könnte, weil die Voraussetzungen (Überflussgesellschaft) zur Überwindung nicht mehr gegeben wären?
Müsste man dann nicht davon ausgehen, dass nach jedem systemischen Zusammenbruch, sich das nächste antagonistische kapitalistische Konkurrenzprinzip aufgrund ökonomischer Mängel durchsetzen würde?
Oder hab ich den Bezug falsch verstanden:
"ist das antagonistische Konkurrenzverhalten der Menschen nicht Ausdruck der menschlichen Natur, sondern des sozialen Systems.
Dabei spielt – wie bereits Marx ausführte – der ökonomische Mangel eine entscheidende Rolle"
Gruss
Rosi
PS: Wünsche Ihnen ebenso einen schönen Tag und schön, Sie mal wieder zu lesen.
Gruss
Rosi
@Rosi
Grüsse zurück, auch ich freue mich.
Sie stellen wichtige Fragen:
Führte dieses Fazit nicht zu einem Zirkelschluss, da daraus abzuleiten wäre, dass das Prinzip bei seinem Zusammenbruch nicht mehr überwunden werden könnte, weil die Voraussetzungen (Überflussgesellschaft) zur Überwindung nicht mehr gegeben wären?
Das gilt m. E. nur für eine kurze Übergangsphase nach dem wirtschaftlichen Zusammenbruch, nämlich solange noch Mangel herrscht und bis Ökonomie wieder Überfluss produziert. Da kommt es zwangsläufig zu einer Phase von "Staatswirtschaft" aka "Kriegsökonomie". Anders als in unterentwickelten Gesellschaften, wie z.B. in Russland oder China nach der Revolution, ist der Wiederaufbau der Ökonomie in relativ kurzer Zeit möglich, denn die wissenschaftlich-technischen Voraussetzungen dafür sind ja vorhanden.
Müsste man dann nicht davon ausgehen, dass nach jedem systemischen Zusammenbruch, sich das nächste antagonistische kapitalistische Konkurrenzprinzip aufgrund ökonomischer Mängel durchsetzen würde?
Das ist abhängig vom Bewusstsein der Bevölkerung. Wenn das kapitalistische System als Ursache des zivilisatorischen und wirtschaftlichen Zusammenbruchs erkannt wird, warum sollten vernunftbegabte Wesen dieses falsche, weil menschenfeindliche, System wiederholen?
Das Ahlener Programm der CDU von 1947 ist ein Beispiel dafür, dass selbst bei sog. bürgerlichen Schichten die Einsicht in die Notwendigkeit der Überwindung des Kapitalismus präsent war:
„Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen.
Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“
Historisch gesehen kam die schärfte und radikalste Kritik am Kapitalismus von Angehörigen gebildeter bürgerlicher Schichten, wie Marx, Engels, Luxemburg, Reich, Fromm etc.
Als Beispiel dafür Adorno:
„Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“
Dass bei freien und humanistisch gebildeten Bürgern eher die Vorstellung von einem „richtigen Leben“ und daher eine Ablehnung kapitalistischer Entfremdung und Zwänge zu finden ist als bei den Lohnarbeitssklaven überrascht nicht.
Grüsse
HAM
@Charlie
Eine "zwangsweise" stattfindende, also alternativlose "Eliten"-Bildung halte ich indes für Schwachsinn - diese niederträchtige Tendenz der menschlichen Gesellschaften ist ganz genauso überwindbar, wie es andere niederträchtige Tendenzen in der Vergangenheit auch gewesen sind.
Oh ha, sie wollen einen "reinen" Menschen ohne niederträchtige Tendenzen? Richtig? Was machen sie, wenn sich auch nur einer weigert und sich seinen niederträchtigen Tendenzen hingibt? In ein bisschen erziehen, bis er "versteht"?
Und weshalb sollte die Überwindung der Niederträchtigkeit im Kapitalismus unmöglich sein? Muss man bei ihm persönlich einen Antrag mit dreifachem Durchschlag stellen, bevor man ein besserer Mensch wird?
Kapitalismus ist mitnichten eine bloße Wirtschaftsform - sondern ein gesamtgesellschaftliches Geschwür, das die Menschheit seit Jahrhunderten daran hindert, sich von einer stumpfsinnigen, egoistischen, rücksichtslosen Spezies zu tatsächlich intelligenten und gemeinwohlorientierten Wesen weiterzuentwickeln.
Nein, es ist nicht der Kapitalismus, der am Steuerknüppel der Drohne sitzt, es ist nicht der Kapitalismus, der einen Ausbeutervertrag formuliert, es ist nicht der Kapitalismus, der den ganzen Komerzschund kauft, es ist nicht der Kapitalismus, der abends besoffen vor der Glotze sitzt und über Ausländer schimpft. Es sind Menschen. Sie können sich jeden Tag für eine besseres Leben entscheiden und tun es nicht.
Mich konnte der Kapitalismus nicht korrumpieren, meine Familie und viele meiner Freunde auch nicht. Diese Freiheit bietet mir diese Gesellschaft.
Die "bessere" Vision, die bei ihnen zwischen den Zeilen mehr als nur durchschimmert, lässt mich grausen. Ich bin mir sicher, dass bei ihrer Vision mein persönliches Paradies und das vieler anderer zerstört werden würde.
@Garfield
Ergänzend möchte ich anfügen, dass es offensichtlich völlig egal ist, wie man etwas formuliert und was man ausdrücken möchte. Denn anders machen, funktioniert ebenso nicht.
Übrig bleibt, wie etwas verstanden oder von anderen als verstanden deklariert wurde und wie man letztlich verstehen will und/oder kann (nein, das zielt nicht auf Dummheit, oder was man darunter versteht, sondern mehr auf Prägung … sicherheitshalber erwähnt ;)). Vergesse das auch immer wieder, obwohl ich mir dessen bewusst bin. (Ein Kommentator namens @Hardy erinnerte mich vor kurzem erst wieder daran … und Recht hat er.) Das ist auch nicht gleichbedeutend damit, ich könne meinem eigenen subjektiven Filter restlos entkommen, bemühe mich jedoch darum.
Im schlimmsten Falle dreht sich alles nur noch um Personen, Persönliches bzw. Erzieherisches. Und m.E. ist es das, was die Menschen vom Kommentieren wirklich abschreckt (mich auch und ich denke nicht, dass ich da nur von mir auf andere schließe). Als Marker kann sich jeder sicherlich selbst nehmen, wenn man sich vor dem Schreiben mehr Gedanken darum machen muss (damit es nicht zum Eklat kommt), wie man als Mensch ankommt, wie man im Nachgang mit Fehlinterpretationen zur eigenen Person umgeht, statt sich auf die Themen zu konzentrieren. Denn wenn man die Fehlpersoneninterpretationen stehen lässt, interessiert sich auch keiner für das Thema. Personeninterpretationen dienen dem reinen Selbstzweck. (Finde, das kann man leichter einschätzen, wenn man sich die Zeit nimmt, solches für einige Zeit speziell zu beobachten).
Das Problem ist, selbst wenn man sich auf ein Thema konzentriert und/oder dem Thema etwas auf die Sprünge helfen möchte, wird das wiederum auf Persönliches umgemünzt, schlimmstenfalls zum persönlichen Angriff deklariert. Dabei baut sich die eine Interpretation auf die eines anderen auf, bis es mehrheitlich zum Fakt deklariert wurde.
Mein simples Beispiel zum "Blinker" sollte das verdeutlichen (neben anderen Missverständnissen, die entstehen können), es mündet immer in Personen-Animositäten (ich glaube auch nicht, das das ein speziell Linkes Problem ist, sondern ein generelles). Denn jene, die das für sich leben (unabhängig ihrer politischen Ausrichtung), können sich niemals vorstellen, dass diese Personen-Animositäten für einen sachlich orientierten Betrachtungswinkel von keinerlei Belang ist und die andere Seite sieht sich damit ständig konfrontiert. So prallen zwei Denkarten aufeinander, die es offensichtlich nicht schaffen können, die Kluft zu überwinden. Das dürfte zu einem Großteil auch auch mit den Berührungsängsten zu tun haben, die Du schon aufgeführt hast.
Es gibt offensichtlich keine Präventionsmöglichkeit mehr für die Seite, gegenüber der man Berührungsängste hat, wenn sie schon vor der Diskussion mit sich getragen werden (von jenen, gar solches als Lebensinn deklarieren abgesehen … und die hat es leider auch). Sie tragen sich immer mit hinein. Hier zieht die Binse: „"Es kann der Friedlichste nicht in Ruhe leben, wenn's dem Nachbarn nicht gefällt".
Bin wirklich kein Streithammel, Garfield, nichts halte ich für sinnloser und kräftezehrender, als sich mit so etwas aufhalten zu müssen (das Leben ist zu kurz, um dauernd mit irgendwem zu rangeln). Doch ich finde keinen richtigen Weg, dem zu entkommen, keinen. Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, sich dorthin zurückzuziehen, wo man weniger davon findet. Und da punktet, zumindest für mich, das Real Life noch weit vor der virtuellen Welt. Besser ist, man hält in der virtuellen von vornherein die Klappe. Doch auch dieser Weg kann der richtige nicht sein.
Lieben Gruss
Rosi
Liebe(r) HAM,
eine glänzende und prima fundierte Kommentierung des derzeit hier stattfindenden Disputs! Chapeau und ein dickes Dankeschön!
Zu Sache selber ergänze ich:
Wenn wir Linken - jawohl, schreibe ich immer noch: "wir Linken"! - ff. Grundregeln beim - auch streitigen! - Gespräch miteinander beherzigen, könnhte vieles viel besser laufen:
1. Wenn wir schon nach Kräften bewerten, jede Bewertung auch begründen. Heißt vor allem auch:
2. Zur Sache sprechen und nicht gleich auf die Personen losgehen.
3. Und jeweils die eigene Meinung - die zu äußern selbstverständlich niemandem verwehrt ist - zumindest in Andeutungen auch belegen.
Ein Recht auf Fehler, Irrtümer, auf Wissenslücken hat noch jeder von uns. Deswegen muß man nicht gleich negativ drauflospsychologisieren oder sogar den/die anderen in den Keller moralisieren.
Diese menschenfreundliche und gleichzeitig in der Sachdebatte klare Maxime könnte uns allen - auch hier - helfen, besser miteinander zu diskutieren. Wie gesagt: gilt für jeden, also - selbstverständlich! - auch für mich.
@Marc
"Verantwortungsbereiche definiert werden. ... Verantwortlichkeit"
In einer komplex organisierten Verantwortungsstruktur sind keine Machtstrukturen notwendig, weil sich die Verantwortung jeweils aufeinander aufbaut würde.
Wenn man Machtstrukturen zur Durchsetzung von Verantwortung braucht, hat es schon nichts mehr mit der Eigenverantwortung und Mündigkeit (man spricht sie ihnen einfach ab) jener zu tun, gegen die man sich dann durchsetzen müsste (die Verantwortlichkeit des Einzelnen). Was gleichbedeutend damit wäre, dass dem somit Überstimmten (nenne ich jetzt man so) keine Verantwortung zugewiesen/zugestanden wird.
Das kennzeichnet eben hierarchische Strukturen und spiegelt sich in Sätzen wider, wie: "Sie sollen arbeiten und nicht denken, wir tragen die Verantwortung". Es ist quasi Schlagsatz für die exorbitant hohen Gehälter der Mänätscher. Sie wollen die Verantwortung auch gar nicht teilen. Davon wird immer nur dann gesprochen, wenn irgend etwas schief gelaufen ist. Doch dann geht es nicht wirklich um Verantwortung, sondern um Schuldzuweisungen (resp. Schuldabweisungen).
Wenn es super läuft, schreib man das quasi immer hierarchische Überbau zu (anderslautende Erwähnungen dienen nur der Form und der Untermauerung der These).
Läuft es dagegen schlecht, schreibt man derartiges z.B. dem Fachkräftemangel zu, "immer Ärger mit dem Personal, ist halt kein gutes zu bekommen" (so .. oder so ähnlich).
Dass man sich das anders nicht vorstellen kann, dürfte Teil des Problem sein. Und es kann ja in der Tat sein, dass einige gar keine Eigenverantwortung übernehmen möchten oder Teil einer Verantwortungsstruktur sein möchten. Doch in einer komplexen, von Machstrukturen abgekoppelten Organisationsstruktur würde auch das kompensiert werden können.
Gruss
Rosi
PS: Besser wäre, Verantwortung würde überzeugen, nicht diktieren.
Vll. wird dann deutlicher, was ich meine
@Holdger Platta
Danke für die Rückmeldung, die mich sehr gefreut hat!
@ Rosi
Noch ergänzend zum Satz:
Dabei spielt – wie bereits Marx ausführte – der ökonomische Mangel eine entscheidende Rolle"
Der Kapitalismus als Gesellschafts- und Wirtschaftsform und die damit verbundenen kapitalistischen Charaktereigenschaften der Menschen haben sich historisch entwickelt, und zwar in Klimazonen der Erde, welche durch relativen ökonomischen Mangel gekennzeichnet waren. Dieser ökonomische Mangel war in vorindustrieller Zeit wesentlich durch das Bevölkerungswachstum bedingt, dem die Produktion von Lebensmitteln „nachhinkte“.
Andere Gesellschaften, wie z.B. nordamerikanische Indianergesellschaften, wiesen andere Charaktereigenschaften der Menschen auf, wie z. B. im Film: „Der mit dem Wolf tanzt“ dargestellt.
Eine Überflussproduktion ist unter den genannten Bedingungen – Begrenztheit der natürlichen Ressourcen und Bevölkerungswachstum - nur durch Industrialisierung auf Basis wissenschaftlich-technischen Fortschritts möglich.
Marx schreibt dazu in der „Deutschen Ideologie“:
andrerseits ist diese Entwicklung der Produktivkräfte […]auch deswegen eine absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheiße sich herstellen müsste
Bei Marx Betrachtung fehlt allerdings ein wichtiger Aspekt. Nämlich der Kampf um die Befreiung vom Zwang zur Verrichtung industrieller Arbeit.
Die Befreiung von industrieller Zwangsarbeit wird erst dann möglich, wenn diese menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzt wird.
Und erst jetzt befindet sich die Menschheit in dieser Phase.
Hallo HAM
“ ist der Wiederaufbau der Ökonomie in relativ kurzer Zeit möglich, denn die wissenschaftlich-technischen Voraussetzungen dafür sind ja vorhanden.“
Wenngleich ich es nicht ausschließen möchte, bin ich noch nicht ganz überzeugt (muss das noch intensiver reflektieren). Insoweit bitte ich bei meiner Antwort die Unfertigkeit meiner Überlegungen zu berücksichtigen:
Die technischen Voraussetzungen mögen vorhanden sein, so sie nicht unglücklich dem Zusammenbruch zum Opfer gefallen sind. Das kann passieren, ist einstigen Hochkulturen passiert. Muss nicht, aber kann, denke ich. Weiterhin, wie sie im Folgenden Formulieren, spielt das kulturelle Bewusstsein der Bevölkerung eine gewichtige Rolle. Die Bevölkerung ist jedoch (also während und nach einem Zusammenbruch) vorrangig damit beschäftigt, zu überleben. Das dürfte ein Problem sein, bzw. sich kulturell gestalterisch auswirken, m.E..
“Das ist abhängig vom Bewusstsein der Bevölkerung. Wenn das kapitalistische System als Ursache des zivilisatorischen und wirtschaftlichen Zusammenbruchs erkannt wird, warum sollten vernunftbegabte Wesen dieses falsche, weil menschenfeindliche, System wiederholen?“
Das weiß ich nicht, warum sie es wiederholen sollten. Doch alleine das ist keine Garantie, dass sie es nicht tun. Vll. weil sie es nicht anders kennen, vll. interessieren sie auch nicht die Details des Zusammenbruchs, möglicherweise sind sie anderweitig beschäftigt oder sie bemerken nicht, dass sie selbst an solchen Grundmauern arbeiten, die es wieder entarten lassen. Das Ahlener Programm könnte man auch dafür doch auch federführend dazu als Beispiel nehmen. Man kann sich möglicherweise sich auf den Standpunkt stellen, die technischen Möglichkeiten seien damals noch nicht weit genug gewesen, um darauf zu verzichten. Doch ich bezweifele das und an kulturellem Gedankengut hat es,wie Sie schon aufführten, m.E. ebenso nicht gemangelt.
Weiterhin ist für mich die Globalisierung ein Faktor und insoweit muss ich noch einmal nachfragen. Sehen Sie den Zusammenbruch inselweise oder eher total?
“Als Beispiel dafür Adorno:
„Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“
Weiß, was sie meinen. Gebe jedoch zu bedenken:
„Es gibt Leben im falschen.“
Wir sind doch der Beweis dafür.
Liebe Grüsse
Rosi
Zitat @H. Platter: "eine glänzende und prima fundierte Kommentierung des derzeit hier stattfindenden Disputs! Chapeau und ein dickes Dankeschön!"
Dem schließe ich mich uneingeschränkt an. HAM, es war wirklich eine Freude das zu lesen.
Gruss
Rosi
Darauf komme ich noch einmal zurück ... Sie sind in der Tat flott, weil Sie mit dieser Replik schon wieder Teile ansprechen, die bei mir linienlos im Kopf turnen :)
Gruss
Rosi
@ Rosi
Danke, freut mich sehr!
Und wir haben uns alle lieb, bip bip.
Mann, bin ich da bei manisch-depressiven Irren gelandet, oder was?
@Rosi
Verlassen wir den theoretischen Überbau und betrachten ein konkretes Beispiel:
Es gibt jemand, der es als Ausdruck seiner Mündigkeit ansieht, In einem städtischen Park zu urinieren. Ich möchte in meiner Mittagspause das Fleckchen Natur aber ohne nackte Hinterteile und ohne Uringeruch geniesen.
Und nun?
Liebe(r) "Anonym",
genau das habe ich gemeint: in der Gestalt einer Pseudofrage alle gleich für "manisch-depressiv" erklären!
Und was hast Du nun davon? Was haben wir davon? Welchen Erkenntnisgewinn für unsere Diskussion bringt das?
Schade!
"Die "bessere" Vision, die bei ihnen zwischen den Zeilen mehr als nur durchschimmert, lässt mich grausen."
Was dein realer Bezug zum Kapitalismus im Gegensatz zu manch utopischem Antikapitalismus betrifft, stimme ich zu.
Menschen warensindwerden auch ohne Kapitalismus individuel (gut/boese/etc.) verschieden sein.
@Marc
Hupps, das ist aber ein Sprung. Aus dem Kapitalismus und komplexen Strukturen heraus ... Sprechen wir jetzt über Tiere oder sprechen wir über Menschen, die schon eine gewisse Kultur haben?
Und wo steht, dass wir auf die Organe der Gesetzgebung verzichten sollen? Wir werden niemals ohne auskommen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass man diese Strukturen für das Wirtschaften und von der politischen Bühne herab aufs herab Volk benötigen würde. Theoretisch - und aufs Grundgesetz bezogen, macht Gesellschaft ihre Gesetze selbst, sollte es zumindest, so der Plan.
Sie können davon ausgehen, die Mehrheit des Volkes ist bezüglich Parkpinkeleien ganz Ihrer Meinung, ohne dass es dafür wirklich einer durchgreifenden Macht bedürfe. Lediglich ein gesundes Maß an Kultur wäre erforderlich und die hat sich schon ganz ordentlich bis in die Neuzeit - sicherlich auch aufgrund der medizinisch-hygienischen Erkenntnisse sowie den technischen Errungenschaften zur Keramikabteilung - durchgesetzt.
Dass man es hätte den Menschen erst großartig und machtvoll hätte beibringen müssen, ist mir nicht bekannt. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Doch auch dann ist es selten, auch im ganz hierarchisch aufgebauten Kapitalismus, dass deswegen dauernd die Handschellen klicken würden.
Und das beruhigt mich jetzt irgendwie ;)
Gruss
Rosi
Gruss
Rosi
@Charlie Ich wollte Dir meinen ungeschminkten Eindruck wiedergeben. Dich zu treffen war nicht mein Ziel. Entschuldige, wenn es so rübergekommen ist.
- ist es aber deswegen "elitär" oder "arrogant", wenn ich im Verlauf der Diskussion bei meiner Meinung bleibe und Deine "dumm" nenne - oder umgekehrt?
Ja, ist es. Wenn Du das nicht verstehst, werde ich es Dir aber auch nicht durch Erklärungen deutlicher machen können.
Was erwartest Du von einem kleinen Blog wie diesem?
Ich habe gar kein Recht hier irgendwas zu erwarten. Das ist Dein Blog und er ist so in Ordnung. Du schreibst sehr ehrlich und oftmals scheint der Zorn dabei Deine Triebfeder zu sein. Damit kann man eben manchmal gebaute Brücken auch wieder einreißen.
Falls Du meinen Kommentar beim Duderich und die wenigen Reaktionen darauf gelesen hast: Kannst Du mir erklären, wie ich zu einem anderen Resümee gelangen sollte, als dass meine Worte von den Antwortenden (damit meine ich nicht Rosi) offensichtlich (!) nicht verstanden worden sind?
Nein, in dem Fall muss ich Dir recht geben. Deine Art damit umzugehen führt aber wieder zu meinen obigen Ausführungen zurück. Lassen wir's dabei bewenden, meine Meinung kennst Du jetzt. Einstweilen danke für Deine Antwort und vielleicht ja bis demnächst.
Liebe Grüße
M.
Hallo HAM (und @all)
“Andere Gesellschaften, wie z.B. nordamerikanische Indianergesellschaften, wiesen andere Charaktereigenschaften der Menschen auf,“
Ja, dem ist so. Haben wir nur fast komplett ausgerottet bzw. sind noch dabei, dem kläglichen Rest den Rest zu geben. Damals nannte man es Zivilisierung, heute Wirtschaftsförderung, im Sinne der Globalisierung, manchmal nennen wir es auch Entwicklungshilfe. Ein wahrlich trauriges Kapitel.
Eine Überflussproduktion ist unter den genannten Bedingungen – Begrenztheit der natürlichen Ressourcen und Bevölkerungswachstum - nur durch Industrialisierung auf Basis wissenschaftlich-technischen Fortschritts möglich.
“Bei Marx Betrachtung fehlt allerdings ein wichtiger Aspekt. Nämlich der Kampf um die Befreiung vom Zwang zur Verrichtung industrieller Arbeit. Die Befreiung von industrieller Zwangsarbeit wird erst dann möglich, wenn diese menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzt wird. Und erst jetzt befindet sich die Menschheit in dieser Phase.“
Hhhm … Im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Doch weiter oben schrieb ich, glaube an @Marc, dass ausgerechnet der Kapitalismus kein Interesse daran hat, technische Entwicklungen, die die Menschheit autark machen wüden, weiter voranzutreiben und bereits jetzt m.E. eher eine blockierende Rolle einnimmt (Patente/Lizenzen etc. pp.). Gehe sogar davon aus, dass wir längst weiter sein könnten, wenn dem nicht so wäre.
Damit spreche ich dem Kapitalismus mitnichten seine einstig enorm treibende Entwicklungskraft ab. Doch heute, im Sinne der totalen Gewinnmaximierung, die an Kultur und Entwicklung nicht mehr wirklich ein Interesse hat – und selbst wenn dies Produktion für die Tonne bedeutet (was es tut) – wirkt er m.E. blockierend. Und solange sich mit billigen Arbeitskräften mehr erwirtschaften lässt, als dies mit technischen Investitionen zu erreichen ist, dürfte man wenig interessiert sein. U.a.v.m. verlagern sie deswegen die Produktionsstätten ins Billiglohnausland. Könnten sie das nicht, hätten sie längst keine andere Wahl mehr gehabt, würde ich vermuten.
Weiterhin bin ich davon überzeugt, solange man sich vollauf darüber bewusst ist, dass wenn man den Zwang zur Arbeit aufhebt, seinen Machtstatus verliert, birgt das weiteres Hemmnispotential. Hinzu kommt natürlich, dass sich der Kapitalmarkt von der Realwirtschaft abgekoppelt hat und man quasi aus Nichts Macht macht ;). Dass der Kapitalismus dabei ein Halten kennen würde, weil man am Ast sägt auf dem man sitzt, habe ich als Faktor längst beiseite gelegt.
Sie können davon ausgehen, die Mehrheit des Volkes ist bezüglich Parkpinkeleien ganz Ihrer Meinung, ohne dass es dafür wirklich einer durchgreifenden Macht bedürfe.
Ich war in Ländern, dort war Volkes Meinung deutlich sicht- und riechbar eine andere.
Und wo steht, dass wir auf die Organe der Gesetzgebung verzichten sollen?
Weil die Organe der Gesetzgebung Macht ausüben! Das ist unser Streitthema! Meine These lautete: jede Gesellschaft benötigt Machtstrukturen! Wir können das erweitern auf politische Organisationen. Auch wirtschaftliche Ungleichheit aufgrund arbeitsteiliger Prozesse erzeugen Machtstrukturen.
Stimmen sie wenigstens jetzt meiner Ausgangsthese überein, dass das Problem der Machtstrukturen ein prinzipiell gesellschaftliches und nicht ein kapitalistisch spezifisches ist?
@ Marc: "Ich bin mir sicher, dass bei ihrer Vision mein persönliches Paradies und das vieler anderer zerstört werden würde."
Dein "Paradies" ist gegründet auf dem Leid, der Armut, der Ausbeutung und letztlich dem Tod von Millionen von Menschen, was Du aber einfach ausblendest. Und ausgerechnet Du wirfst mir das vor, was Deinen persönlichen Luxus erst ermöglicht?
Da entfleuchen mir die Worte - um nicht wieder "ausfällig" zu werden, schweige ich lieber. Menschen sind offensichtlich allzu oft Wölfe.
@ Rosi
Weiterhin ist für mich die Globalisierung ein Faktor und insoweit muss ich noch einmal nachfragen. Sehen Sie den Zusammenbruch inselweise oder eher total?
Soziale Systeme brechen nicht so zusammen, wie ein (Karten-)Haus oder eine Brücke einstürzt. Auch die Metapher vom sinkenden Schiff erfasst es nicht zutreffend. Bereits Rosa Luxemburg sprach von einer „ungleichzeitigen und kombinierten Entwicklung“.
Kennzeichnend für den Niedergang der kapitalistischen Gesellschaften ist das „Verfaulen“ der zivilisatorischen Matrix. Der Prozess der Dekadenz und Barbarisierung erfasst den Rechtsstaat und Sozialstaat und zugleich das Alltagsverhalten der Individuen. Nehmen wir als Beispiele Brasilien oder Mexiko.
Am Ende steht dann die Verbrecherherrschaft, ein mafiöser Komplex aus Politik, Wirtschaft, korrupter Verwaltung und organisiertem Verbrechen.
Die ungleichzeitige und kombinierte Entwicklung zeigt sich auch am Beispiel von Griechenland. Zunehmend mehr Menschen sind von der Entwicklung betroffen, aber eben nicht alle Griechen gleichermaßen. Der Oberschicht geht es blendend, sie wird beim Prozess der wirtschaftlichen Konsolidierung völlig von negativen Belastungen ausgeklammert.
Griechenland ist wahrscheinlich ein Beispiel dafür, was die meisten Menschen in westlich-kapitalistischen Staaten in der Zukunft zu erwarten haben:
Niedergang des Rechtsstaates, fortschreitende Reduzierung des Sozialstaats, zunehmende massenhafte Massenverarmung und –verelendung verbunden mit zunehmender Arbeitslosigkeit. Zudem Enteignung der Mittelschichten und zunehmender Abstieg aus den Mittelschichten ins Prekariat.
Das ist alles kein Geheimnis. Die Informationen über die Verhältnisse in Griechenland sind aus den Medien zu entnehmen. Z. B.
- Mindestlohn von 586,08 Euro brutto pro Monat
- Die Arbeitslosenquote liegt derzeit mit 27,6 Prozent auf einem Rekordwert. Die Zentralbank geht davon aus, dass sie noch bis auf 28 Prozent steigen wird. Erst 2015 soll sie zurückgehen.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-keine-arbeit-nirgendwo/9208396.html
„Der brutale Sparkurs, den das Land auf Druck der internationalen Geldgeber steuern muss, hat die Wirtschaftsleistung seit 2009 um ein Viertel einbrechen und die Realeinkommen um durchschnittlich 38 Prozent schrumpfen lassen. Die Arbeitslosenquote stieg auf fast 28 Prozent, und von den knapp 1,4 Millionen Menschen, die ohne Job sind, bekommt nicht einmal jeder Fünfte staatliche Unterstützung. Geschätzt zweieinhalb Millionen Menschen haben ihre Krankenversicherung verloren. Laut Eurostat leben 3,8 Millionen Griechen unterhalb der Armutsschwelle. Das sind fast 35 Prozent der Bevölkerung.“
http://www.handelsblatt.com/politik/international/die-folgen-der-krise-wenn-in-griechenland-die-lichter-ausgehen/9187522.html
Laut griechischem Arbeitsministerium verdient ein Fünftel der Mitarbeiter in der Privatwirtschaft (274.000 Arbeitnehmer) weniger als 500 Euro pro Monat, meist in Teilzeitjobs. Die nächsten 8 % (105.000 Arbeitnehmer) kommen auf bis zu 600 Euro.
Die meisten anderen gehen mit 1.000 bis 2.000 Euro nach Hause.
http://de.euronews.com/2013/12/12/miniloehne-in-griechenland-natuerlich-kann-ich-mir-keine-wohnung-leisten/
weiter -> Teil 2
Teil 2
- In Perama hat die Hilfsorganisation Ärzte ohne Welt eine Anlaufstelle für Menschen eingerichtet, die sich keinen regulären Arztbesuch leisten können, weil sie nicht versichert sind. Und das werden immer mehr. Maximal ein Jahr lang erhalten die Griechen Arbeitslosenhilfe in Höhe von einheitlich 360 Euro im Monat, danach verlieren sie jede finanzielle Unterstützung. Gesundheitliche Leistungen müssen dann selbst bezahlt werden und viele Ärzte behandeln nur noch gegen Bargeld.
- Rund 3 Millionen Hellenen sind mittlerweile ohne Krankenversicherung, wie Ärzte der Welt am Montag in einer Pressemeldung berichtet. Das entspricht 27,2 Prozent der Bevölkerung. Vor allem für Schwangere und Kinder hat der fehlende Krankenschutz verheerende Folgen. Der Anteil der Totgeburten in Griechenland sei zwischen 2008 und 2011 um ein Fünftel gestiegen, viele kleine Kinder erhalten keine Impfung mehr.
- Während die Troika ihre Krisenpolitik als Erfolg feiert, ist die griechische Wirtschaftsleistung laut Statistikamt Elstat in den letzten fünf Jahren um ein Viertel eingebrochen. Die Arbeitslosigkeit kletterte von unter zehn Prozent im Jahr 2008 auf einen Rekordstand von rund 28 Prozent im Jahr 2013.
- Viele Menschen haben die Hoffnung auf ein besseres Leben bereits aufgegeben. Nach Daten der staatlichen Statistikbehörde ist die Zahl der Selbstmorde in Griechenland seit Beginn der Krise um 43 Prozent gestiegen - so viel wie nirgendwo sonst auf der Welt.
http://www.versicherungsbote.de/id/4787482/Griechenland-Krankenversicherung-Armut-Troika-Knietief-im-Dispo/
So können sich mittlerweile etwa drei Millionen Menschen keine Krankenversicherung mehr leisten. Das entspricht bei einer Einwohnerzahl von 10,8 Millionen Bürgern, einem Anteil von knapp 30 Prozent. Eine gigantische Zahl bedenkt man dabei, dass die Auswirkungen auch eine Menge Kinder betreffen.
http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/millionen-griechen-ohne-krankenversicherung-90185022.php
In diese Richtung wie Griechenland – so meine Annahme - werden sich die USA und die meisten Staaten in Europa entwickeln. Aber es wird zugleich auch „Inseln“ geben, wo es den Menschen (noch) besser geht, weil der Niedergangsprozess zeitverzögert einsetzt. So in den skandinavischen Ländern, in Luxemburg, in der Schweiz etc. Die BRD liegt im Vergleich zu Griechenland oder Norwegen eher in der Mitte.
Die Entwicklung in den kapitalistischen Gesellschaften geht insgesamt immer mehr in Richtung Niedergang und Barbarisierung.
Die kleinen Leute verhalten sich im Rahmen ihrer proletarisch-kleinbürgerlichen Mischkultur wie die bekannten drei Affen. Anstatt sich zu solidarisieren und zu organisieren, versuchen die meisten in mikrosozialen Kontexten ihren gegenwärtigen Besitzstand zu wahren und irgendwie „durchzukommen“. Sie agieren im Rahmen der pseudo-rationalen „betriebswirtschaftlichen“ und egoistischen Logik der Gesellschaft.
Bei den „Linken“ läuft dies nicht anders ab. Nur verleugnen und rationalisieren sie dies. Daher die konservative bis reaktionäre Schrebergartenkultur auch beim Gros der „Linken“.
Die Philosophie der Bewahrung des privaten „Paradieses“ ist ein Beispiel dafür.
Aber es gibt in der Welt auch gegenläufige Prozesse. Das beste Beispiel dafür ist China. Dort geht es aufwärts.
Was bei Fortbestehen der kapitalistischen Verhältnisse aus dem Heer der Überflüssigen und Exkludierten werden wird, darüber mag ich gar nicht konsequent nachdenken. Denn dann friert es mich und ein kaum erträgliches Grauen kommt auf. Ähnliches gilt für die Zukunft der Alten in dieser Gesellschaft.
Denn im Sinne der Kapitallogik sind alle nicht profitabel verwertbaren Menschen unnütze Kostenfaktoren, denn sie verursachen staatliche Ausgaben und die dazu erforderlichen Steuereinnahmen gehen zu Lasten von Gewinn und Reichtum.
Grüsse
HAM
"Stimmen sie wenigstens jetzt meiner Ausgangsthese überein, dass das Problem der Machtstrukturen ein prinzipiell gesellschaftliches und nicht ein kapitalistisch spezifisches ist?"
???
Da Ihre Deutung, dass Kapitalismus lediglich 'eine kreditfinanzierte, maschinelle Massenproduktion' ist, ist die Frage für Sie offensichtlich ein spezielles Thema. Möchten Sie mit Ihre These beweisen, dass Kapitalismus weder Triebfeder als dient, noch spezieller Besitz-Machtmittel bedarf, keine sich solchen dazu formt und ausgestaltet? Es ist schwer, eigentlich ausgeschlossen, darüber einen Konsens zu finden, wenn sie die Begriffsdeutung atypisch (und m.E. unstatthaft) darauf begrenzen. Verwechseln Sie u.U. den Begriff «Kapitalismus» mit dem von «Kapital»? Was Sie als Deutung von «Kapitalismus»liefern, findet man eher unter dem Begriff «Kapital».
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapital#Kapital_in_der_Volkswirtschaftslehre
(Wobei in der Begriffsdefinition weder auf Masse, noch auf rein maschinell eingegrenzt wird)
Meine Definition (wie auch die allgemein gültige) von Kapitalismus geht über die Ihrige weit hinaus (und nein, das ist keine spezielle Definition von Links). Kapitalismus ist ein Gesellschaftssystem, welches man - mehr oder weniger offen (global gesehen ... in sog. westlichen Nationen offen) auch so nennt und es auch als Gesellschaftssystem sieht. Wenn sich die gesellschaftliche Struktur völlig auf diesen Kapitalismus ausrichtet (und das tut sie doch), sich sogar derart deklariert, dann spricht man von einem kapitalistischen Gesellschaftssystem. Das lässt sich nicht auf den Begriff «Kapital» begrenzen.
Grob und oberflächlich definiert, ist «Kapital» nur ein Werkzeug, ein Mittel und völlig neutral. Der «Kapitalismus» verweist jedoch auf die Besitzverhältnisse der kapitalistischen Elite, in deren Besitz sich dieses «Kapital» befindet, die gesellschaftliche Struktur und gesetzliche Verankerung, die zu diesem Zweck aufgebaut ist. Kennen Sie für sich noch einen anderen gesellschaftlichen Daseinszweck, statt eines kapitalistischen Können Sie einen solchen definieren? Damit meine ich nicht einen persönlichen, sondern ihren gesellschaftlichen.
Wenn Sie jedoch statt dessen «Kapital» meinen oder vll. sogar nur Zahlungsmittel, wie «Geld», dann sollten Sie mir das sagen.
Gruss
Rosi
nur kurz, da ich aktuell nicht den Kopf habe:
Allerdings teile ich Deine Bewertung des Duderich-Blogs nicht - der ist nach meiner Wahrnehmung gewiss alles andere als relativ unbedeutend, gerade wegen der vergleichsweise vielen LeserInnen.
darüber was "(un)bedeutend" ist, kann man natürlich streiten - aber vgl. mit dem Spiegelfechter oder den Nachdenkseiten...
(daß Frequentierung ≠ Qualität ist, brauch ich wohl nicht zu betonen -
unter Blogs gibt es richtige "Perlen", die kaum jmd kennt - als Gegenbeispiel nenne ich nur mal bild.de...)
vllt hätte ich mich auch genauer ausdrücken sollen...
ein Thread, mit (die ganzen OT-Kommentare & Duderich selbst abgezogen) gerade mal 4 "dauerhaften" Teilnehmern - von denen wiederum die Hälfte Contra gab - IMO kein sehr "bedeutendes" Ereignis der Blog-Szene...
Von daher fand ich es wenig angebracht, ausgerechnet Duderich/den angesprochenen Thread derart an den "Pranger" zu stellen.
zum Rest & @Rosi evtl später
@garfield
Dann warte ich noch ein bisserl ;)
LG
Rosi
Marc
@"Ich war in Ländern, dort war Volkes Meinung deutlich sicht- und riechbar eine andere."
Verfügten diese Länder denn auch, für die breite Masse der Bevölkerung und nicht nur für eine spezielle "Elite" zugänglich, über jene technisierten Infrastrukturen, die ich zuvor ansprach?
Einsam und verlassen stünden dann sowohl in der Öffentlichkeit, wie auch im eigenen Hause, die sichtbaren Teile solch einer gepflegten Infrastruktur, wie sie im unsichtbar unterirdisch verlegten für Nothing gewartet würden? Rein einer Volkes Meinung geschuldet, die sich quasi in einer puren Verweigerung, ja Rebellion äußerte?
Denken Sie nicht, so solches vorhanden, alltäglich zugänglich, würde es sich kulturell in den Köpfen der Bevölkerung verankern?
Wer jedoch bspw. aus Blechhüttensiedlungen kommend, in denen an eine solche Infrastruktur nicht einmal im Ansatz zu denken wäre (es mangelt alleine schon an Wasser … so einiges davon trinken wir ganz unbekümmert aus Flaschen), per Tagelöhnermotivation auf der Straße oder am Arbeitsplatz nächtigend, oft auch behandelt wie Tiere, seine Notdurft in der Öffentlichkeit verrichtet, der kennt es zum einen nicht anders. Oder die zur Verfügung gestellte "Infrastruktur" mutet ihm noch weit schlimmer an, weil er dazu einen See aus Fäkalien überwinden müsste.
Schon mal versucht, sich einer solchen Stelle bspw. in Indien zu nähern?
Es geht natürlich auch mit weit weniger krassen Beispielen. Es gibt in Urlaubsländern menschlich frequentierte befestigte Strände mit hygienischer Infrastruktur und es gibt solche ohne. Wie sich das unterscheidet, brauche ich eigentlich gar nicht zu schildern, das hat sicherlich jeder schon erlebt. Nach einem ganztägigen Besuch und einem recht hohen Verbrauch an der Hitze geschuldeten Flüssigkeitsmengen und möglicherweise fehlender Aussicht, auf eine erreichbare fehlende Infrastruktur … uriniert vermutlich der kulturell WC-Gewohnte ins Meer. Ist sein Bedürfnis ein festeres, wird er höchstwahrscheinlich überhängig Land aufsuchen. Vermutlich nennt man es deswegen auch schon einmal Notdurft (der Begriff trifft es irgendwie für beide Beispiele, jedoch insbesondere für das erste).
Gruss
Rosi
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