Donnerstag, 9. Januar 2014

Zitat des Tages: Geschäft ist nur, wo sich die Menschheit hasst


Nie wieder Krieg ---

Der gute Völkerbund streicht seine Segel,
Verwirrung herrscht im hohen Genfer Haus.
Auf jeden Fall gilt nun als neue Regel:
wer dennoch Kriege führt, tritt vorher aus!

Man dachte anfangs von dem Institute,
es hätte endgültig den Krieg besiegt -
Und alle wären unter einem Hute,
auch der, wo nicht, hätt' eins darauf gekriegt -

Doch wo ein Krieg ist, gibt's auch Lieferungen
von Munition und Werken der Chemie!
Zu lieblich tönt das Liedchen: "Seid umschlungen,
Millionen!" jeder Rüstungsindustrie.

Ein Krieg ist nicht moralisch. Doch im tiefern
Sinn wirkt er wirtschaftlich sehr produktiv -
Wir würden gerne auch nach Japan liefern,
trotz Friedenssehnsucht -: Ja, die Welt ist tief ---

Lässt auch der liebe Gott die Erde beben,
weil ihm dies ew'ge Morden nicht mehr passt -:
die Liebe kann den Markt nicht neu beleben,
Geschäft ist nur, wo sich die Menschheit hasst ---

(Karl Kinndt alias Reinhard Koester [1885-1956], in "Simplicissimus", Heft 51 vom 19.03.1933)

Anmerkung: Diese Ausgabe des Simplicissimus war die erste, die nach der Machtübertragung an die braunen Terrorhorden im März 1933 erschienen ist - das furchtbare Titelbild dieser Ausgabe der Zeitschrift, das zuvor stets satirisch-kritische Bilder zeigte, illustriert das nachdrücklich. Dieses Gedicht von Reinhard Koester ist dennoch an den zu dieser Zeit wohl noch ungeübten braunen Zensoren vorbeigerutscht und setzt den Fokus auf die damals wie heute allzu offensichtliche Pervertierung des kapitalistischen Profitstrebens, das selbstredend auch Kriege als nützliches Instrument zur Anhäufung von Geld nutzt.

Ich habe den Irrsinn des Kapitalismus selten besser zusammengefasst gefunden als in den Worten der letzten Zeile dieses Gedichtes.

Kommentare:

HAM hat gesagt…

@Charlie
Ich habe den Irrsinn des Kapitalismus selten besser zusammengefasst gefunden als in den Worten der letzten Zeile dieses Gedichtes.
„die Liebe kann den Markt nicht neu beleben,
Geschäft ist nur, wo sich die Menschheit hasst“

Dem würde ich widersprechen. Nicht Hass ist der handlungsleitende Affekt im Kapitalismus, sondern menschliche Gleichgültigkeit kombiniert mit kalter Berechnung.

Die geschäftliche Rationalität abstrahiert von der persönlichen Beziehung.

So wie der Killer im Film zu seinem Opfer sagt:
„Es ist nichts Persönliches, nur geschäftlich.“

Die KillerIn, die LohnarbeiterIn im Rüstungskonzern, die PharmavertreterIn, die Pressesprecherin, die SozialarbeiterIn im „Jobcenter“ …
sie alle machen nur ihren Job.

Die wenigsten identifizieren sich mit ihrem menschenfeindlichen Job.
Die wenigsten würden so einen Job machen, wenn sie nicht das Geld brauchten.
Die meisten sagen sich, wenn ich es nicht tue, macht es eine/ein andere(r).

Die Milgram-Experimente zeigten die in der kapitalistischen Gesellschaft latent vorhandene Aggressions- und Tötungsbereitschaft bei Normalbürgern.

Wie im Nazi-Faschismus deutlich wurde, gab es bei den Tätern eine hohe Bereitschaft zum Rauben, Quälen und Töten, wenn die Täter keine Strafverfolgung zu befürchten hatten, weil sie vom Staat dazu eine Erlaubnis erhalten hatten.
Daher auch die massenhafte Vorliebe für Filme mit Tötungsorgien, wie 007-James Bond mit „Lizenz zum Töten“, Rambo, Terminator etc., weil damit die latenten und unterdrückten aggressiven Affekte angesprochen werden.

Nur wenige jener eiskalten Geschäftsleute, welche aus wirtschaftlichen Motiven über Leichen gehen, sehen sich selbst als die Verbrecher, die sie in Wirklichkeit sind. Tatsächlich sind sie vielfach treusorgende Familienväter, wie dies auch der KZ-Kommandant Höss war.

„Das Paradoxe an Höß war [], dass er nicht der sadistische, rohe und brutale Massenmörder war. Vielmehr war er eher durchschnittlich, kleinbürgerlich, keineswegs bösartig, mit vielen Sekundärtugenden wie Ordnungsliebe, Pflichtbewusstsein und Naturverbundenheit ausgestattet. […]
Höß selbst widersprach in seinen autobiografischen Aufzeichnungen der Darstellung, dass er seine Menschlichkeit eingebüßt hätte, stellte diese jedoch hinter der Pflicht und höheren Autoritäten zurück.“
[Hervorh. d. HAM]

Die kognitive Dissonanz zwischen positivem Selbstbild und verbrecherisch-antihumanem Handeln wird besonders deutlich in der Himmer-Rede, wo er seinen Leuten Charakterfestigkeit, Tugenden und insbesondere „Anständigkeit“ attestiert:

„Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – ‚Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte. […] Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen.“

Die meisten dieser Taten wurden nicht im Affekt des Hasses, sondern im Zustand der Gefühlskälte durchgeführt.

weiter -> Teil 2

HAM hat gesagt…

Teil 2

Die herrschende Klasse hasst ihre Lohnarbeitssklaven nicht, im Gegenteil, im persönlichen Kontakt sind sie meist freundlich und höflich ihnen gegenüber. Auch geschehen ihre Untaten meist nicht auf Basis von Verachtung. Denn „Nutzmenschen“ verachtet man genauso wenig wie Arbeits- und Nutztiere. Der Umgang mit ihnen geschieht auf Basis kalter Berechnung. Man erlebt es als erfolgreiches Handeln im Rahmen der Marklogik. Die Beziehung zum Markt ist wie zur Natur. Auch diese sieht man als (gott)gegeben an. Daher geht man mit Menschen wie mit Sachen um (cf. Enfremdung und Verdinglichung). Und hat keinerlei schlechtes Gewissen dabei.

Die Sozialisation im kapitalistischen System schafft einen Menschentyp, welcher kognitiv dissonant bzw. schizoid ist, aber dies nicht wahrnimmt, weil er ein Charakterneurotiker ist.

Was ist ein Charakterneurotiker?
Im Unterschied zur Symptom-Neurose ist die Charakterneurose eher ich-synton, d.h. das Subjekt selbst leidet nicht unter seiner Neurose, sondern seine Umwelt leidet darunter.

Um die kapitalistische Gesellschaft und den kapitalistischen Menschen zu verstehen, bedarf es daher nicht nur der Marxschen Theorie, sondern auch der kritischen Psychoanalyse. Genau dies kennzeichnet die moderne „Kritische Theorie“.

Wie man aus der Psychoanalyse weiß, führen weder rationale Argumentation noch moralische Appelle zur Veränderung des Verhaltens beim Neurotiker. Denn dieser lebt in einer selbstgeschaffenen und sich gegen die Realität immunisierenden („autistischen“) Gefühls- und Bewusstseinswelt.

Daher bewirkt eine kritische Argumentation so wenig an positiver gesellschaftlicher Veränderung. Sie ist wie eine Sprache, welche die anderen nicht verstehen.

Grüsse
HAM

Marc hat gesagt…

Wenn ich auf den Gemüsemarkt gehe, um mir ein paar Eier zu kaufen, hasse ich die Menschheit. Wenn ich den Stand vom Bauern verwüste, ihn am Kragen packe und anschreie: "lass dich hier auf dem Markt ja nicht mehr sehen!" Dann handle ich richtig.
Habe ich jetzt die Gutmenschen-Prüfung bestanden?

@HAM

Gelungene Analyse! Ich möchte aber anmerken, dass die Ausbildung der "kapitalistischen Neurose" nicht zwangsläufig ist. Zudem wird es wohl, falls es zu einem Systemwechsel käme, auch in einem neuen System zu Faktoren kommen, die zu gesellschaftsspezifischen Neurosen oder anderen Störungen führt.

Der Vorteil ist, dass die schädlichen Wirkungen des Kapitalismus bekannt sind, sie können gezielt bekämpft werden. Geselschaftliche Strukturen müssten sich dazu ändern, keine Frage, aber ein Systemwechsel ist meines erachtens nicht notwendig.

Gerade wenn man sich auf der Mission befindet, niederträchtige Tugenden in einer Gesellschaft eliminieren zu wollen, ist der Schritt zu einer Empathielosigkeit äußerst klein. Der Druck, der eine Gesellschaft auf ein Individuum ausübt, die einen besseren Menschen benötigt, möchte ich mir nicht vorstellen. Es ist aber ein leichtes, zu behaupten, eine solche Gutmenschen-Gesellschaft bietet mehr als ein Bündel krankmachender Faktoren.

HAM hat gesagt…

@Marc
Ich möchte aber anmerken, dass die Ausbildung der "kapitalistischen Neurose" nicht zwangsläufig ist.

Fromm spricht vom „Sozialcharakter“, andere vom „Sozialisationstyp“. Gemeint sind die psychischen Strukturen, die ein Mensch erwerben muss, um in der Gesellschaft erfolgreich funktionieren zu können.

Um die geht es hier. Davon zu unterscheiden ist der klinische Begriff der Neurose.

Das ist ein komplizierter Gegenstandbereich. Fromm hat „Die Pathologie der Normalität“ thematisiert, allerdings sind die Texte 60 Jahre alt.

Zudem wird es wohl, falls es zu einem Systemwechsel käme, auch in einem neuen System zu Faktoren kommen, die zu gesellschaftsspezifischen Neurosen oder anderen Störungen führt.

Das kommt auf die Gesellschaft an, auf ihre systemischen Widersprüche und inwieweit das Gesellschaftssystem der menschlichen Natur entspricht. Der Kapitalismus ist letzteres nicht und deshalb macht er die Menschen krank.

Der Vorteil ist, dass die schädlichen Wirkungen des Kapitalismus bekannt sind, sie können gezielt bekämpft werden.

Wie denn?

Gesellschaftliche Strukturen müssten sich dazu ändern, keine Frage, aber ein Systemwechsel ist meines erachtens nicht notwendig.

Wie soll das geschehen, eine Änderung der Strukturen ohne Systemwechsel?
Können Sie konkrete Beispiele für diese Strukturveränderungen aufzeigen?!

Gerade wenn man sich auf der Mission befindet, niederträchtige Tugenden in einer Gesellschaft eliminieren zu wollen, ist der Schritt zu einer Empathielosigkeit äußerst klein. Der Druck, der eine Gesellschaft auf ein Individuum ausübt, die einen besseren Menschen benötigt, möchte ich mir nicht vorstellen.

Warum können Sie sich nur eine positive Verhaltenssteuerung vermittels „Druck“, also Repression, vorstellen?
Warum nicht durch Belohnungen für menschenfreundliches, gemeinwohlorientiertes, rücksichtsvolles und solidarisches Verhalten?

Grüsse
HAM

Rosi hat gesagt…

@Charly
Sehe das Gedicht mehr unter dem Aspekt der Prosa und gehe eigentlich davon aus, hast Du das auch gesehen.

@HAM
Wie mein Vorkommentator schon ausführte, eine ausgezeichnete Analyse, die für sich spricht, habe nichts hinzuzufügen und nicht einmal mehr eine Frage ;).

@marc
Den Sinn des Gutmenschentest für sich allein und im Zusammenhang hab ich allerdings nicht verstanden. Weiß, ist nicht neues ;)

Gruss
Rosi

Charlie hat gesagt…

@ HAM: Deine Bewertung ist inhaltlich korrekt, passt aber nicht hierher. Im zitierten Gedicht geht es ja explizit um den Krieg, also einen "Geschäftbereich" der "Elite" - und dabei ist es völlig gleichgültig, ob der Hass vieler Menschen von den verantwortlichen "Geschäftsleuten" nur geschürt und instrumentalisiert wird oder ob sie selber auch hassen.

Bezüglich Deines Beispiels der unsäglichen Himmler-Rede muss man aber auch fragen, ob es da tatsächlich ausreicht, den geistigen Urhebern und den Handlangern des Faschismus gleichermaßen lediglich Gefühlskälte zu unterstellen - nach meiner Wahrnehmung ging die bei vielen Menschen dieser Zeit Hand in Hand mit purem Hass (auf Juden, generell auf "Andersartige") und war kaum davon zu trennen.

Das (freilich plakative) Fazit Koesters halte ich - insbesondere beim Thema Krieg - für völlig korrekt: Mit Liebe und Frieden lässt sich im Kapitalismus nunmal nicht so viel Profit generieren wie mit Kriegen und Hass.

Zu den psychoanalytischen Ansätzen, die Du ansprichst, möchte ich mich jetzt nicht äußern - das ist ein eigenes (und sehr weitläufiges sowie minenübersätes) Thema, das einer sehr detaillierten und differenzierten Darstellung, Analyse und Bewertung bedarf.

Liebe Grüße!

Charlie hat gesagt…

@ Rosi: Sorry, aber diese Bemerkung habe ich nicht verstanden. Dieses Gedicht zählt zur so genannten "Gebrauchslyrik" der 20er und 30er Jahre. Erich Kästner, der diesen Begriff geprägt hat, hat mehrere Bände solcher Gedichte veröffentlicht, ebenso wie viele seiner ZeitgenossInnen (Tucholsky, Kaléko, Brecht u.v.a.).

Literatirwissenschaftlich betrachtet ist diese Form der politischen Lyrik jener Zeit eine direkte Folge aus dem politischen Zweig des literarischen Expressionismus, den der Dichter Walter Hasenclever 1919 mit seinem damals sehr bedeutsamen Gedicht "Der politische Dichter" eröffnet hatte.

Liebe Grüße!

Rosi hat gesagt…

@Charlie
"Sorry, aber diese Bemerkung habe ich nicht verstanden."Wollte nicht viele Worte machen, Sparsprache, sorry.

Sollte jedoch das bedeuten, was Du an HAM als Deine Sicht auf das Gedicht detaillierter beschrieben hast. Die Umschreibungen der Zeitdimension und die separate Deklaration auf Krieg als Teilaspekt habe ich mir gespart, weil es doch oben drüber gestanden hat.

HAM ist letztlich in seiner Analyse einen Schritt weiter gegangen und hat den Bogen zu weiteren Aspekten gespannt, die man nachher wieder zu einer Einheit verknüpfen könnte.

Insoweit finde ich es nicht unpassend. Vll. unpassend zum subjektiven Gedankengang, doch nicht zum Thema.

Insoweit würde ich gerne zulesen, was ihr daraus noch macht.

Lieben Gruss
Rosi

HAM hat gesagt…

@Charlie
Im zitierten Gedicht geht es ja explizit um den Krieg, also einen "Geschäftbereich" der "Elite" - und dabei ist es völlig gleichgültig, ob der Hass vieler Menschen von den verantwortlichen "Geschäftsleuten" nur geschürt und instrumentalisiert wird oder ob sie selber auch hassen.

Der These, dass es „völlig gleichgültig“ ist, „ob der Hass vieler Menschen von den verantwortlichen ‚Geschäftsleuten’ nur geschürt und instrumentalisiert wird oder ob sie selber auch hassen“, möchte ich entschieden widersprechen.

Auch der Ansatz, den Krieg vorrangig als „einen ‚Geschäftbereich’ der ‚Elite’“ zu betrachten, greift m. E. angesichts der historischen Konstellation des WK I und WK II viel zu kurz.

Denn die meisten Mitglieder der Nazi-Elite sowie der Militärelite waren keine „Geschäftemacher“, sondern „Krieger“, die völkisch und rassistisch dachten. Leute wie Hitler, Himmler, Eichmann etc. glaubten ja wirklich an den Mythos der „Arierrasse“ und an das „Tausendjährige Reich“.

Aus psychoanalytischer Sicht war dies eine kollektive Regression in Welt der untergegangen Stammesgesellschaften.

Eine entscheidende Triebkraft für den WK II war übrigens der Adel. Der Krieg war bereits Ende des verlorenen WK I von der Militärelite geplant. Entsprechend war der deutsche Angriffskrieg gemäß den „vorkapitalistischen“ Vorstellungen der Adelsklasse als Raub- und Versklavungskrieg gegen den Osten konzipiert.

Auch die biologistische Differenzierung in Herrenmenschen und Untermenschen ist vorbürgerlich („mittelalterlich“) und charakteristisch für die Feudalzeit.

Die Nazi-Elite sah sich als „neuen Adel“ an (cf. Sebastian Haffner).

Einen Krieg vorrangig als „Geschäftsmodell“, also Krieg zum Zwecke „schöpferischer Zerstörung“ zu führen, ist ein Phänomen des Spätkapitalismus. Es entspricht der keynesianischen Logik von „deficit spendig“. Dazu passt auch die Obsolenzproduktion.

So ging es im Vietnamkrieg nicht um den Sieg, sondern um den Krieg als Geschäft. Ein schneller Sieg hätte dem Geschäft geschadet. Und das Ausbleiben des Sieges hat dem Geschäft nicht geschadet, im Gegenteil. Nach der gleichen Geschäftslogik wurden die Irakkriege, der Afghanistankrieg, Libyenkrieg etc. geführt.

Bezüglich Deines Beispiels der unsäglichen Himmler-Rede muss man aber auch fragen, ob es da tatsächlich ausreicht, den geistigen Urhebern und den Handlangern des Faschismus gleichermaßen lediglich Gefühlskälte zu unterstellen - nach meiner Wahrnehmung ging die bei vielen Menschen dieser Zeit Hand in Hand mit purem Hass (auf Juden, generell auf "Andersartige") und war kaum davon zu trennen.

Der Kapitalismus erzeugt Aggression, Hass und Destruktivität. Daher auch mein Hinweis auf die Milgram-Experimente. Der Sozialpsychologe Hans Kilian bezeichnete dies als „Systemaggression“, also vom System erzeugte Aggression.
Der von Freud und dessen gläubigen Anhängern behaupte „Todestrieb“ ist Apologetik, bereits Wilhelm Reich hat dies widerlegt und dazu alles Wesentliche ausgeführt.

Natürlich hassten viele Menschen das „Jüdische“, aber das war nur eine personifizierende Projektion. Mit „jüdisch“ wurde die skrupellose Geschäftemacherei und das „raffende Kapital“ assoziiert, was als „undeutsch“ und „volksfremd“ angesehen wurde. Für die germanische Stammesgesellschaft in früheren Zeiten traf dies auch zu, nur waren die Deutschen längst keine „Germanen“ mehr.

Sondern das deutsche Volk bestand nunmehr aus Lohnarbeitssklaven als der Mehrheit, kleinbürgerlichen Geschäftemachern sowie raffgierigen und räuberischen Eliten – das war gesellschaftlich und kulturell das Gegenteil von freien Germanen.

Auch hier zeigt sich ganz deutlich das Phänomen der kognitiven Dissonanz, welche sich zum rassistischen „Herrenmenschenwahn“ steigerte.

weiter -> Teil 2

Rosi hat gesagt…

Nachsatz:
Prosa ... war direkt auf Deine Interpretation bezogen, nicht auf den Vers selbst.

HAM hat gesagt…

Teil 2

Die Juden waren vor allem Hass- und Aggressionsobjekt eines projektiven Wahns. Der deutsche Nationalsozialismus war – psychologisch betrachtet - Ausdruck einer kollektiven Psychose.

Das (freilich plakative) Fazit Koesters halte ich - insbesondere beim Thema Krieg - für völlig korrekt: Mit Liebe und Frieden lässt sich im Kapitalismus nunmal nicht so viel Profit generieren wie mit Kriegen und Hass.

Diese Aussage halte ich für nicht zutreffend. Denn der größte Profit wird mit Drogen, illegalen und legalen, mit Software, mit Elektronik, mit Unterhaltung etc. gemacht. Apple macht seinen Profit nicht mit Krieg, sondern mit Spielzeug.

Im Übrigen, auch dies passt m. E. in diesen Kontext, hat es den Eindruck, dass der Kapitalismus die heutigen „Linken“ in gewissen Aspekten den Nazis strukturell(!!!) - nicht von der Erscheinungsform, nicht hinsichtlich des Rassismus, nicht hinsichtlich der Taten (das Gros der heutigen „Linken“ sind keine „Tatmenschen“ und Kämpfer, sondern Schwätzer) – immer ähnlicher macht, insbesondere beim soziologischen Unverständnis des Kapitalismus sowie beim Anti-Intellektualismus, auf letzteren wies Rosi beim Duderich hin.

Die Nazis haben den Kapitalismus in „guten“ und „schlechten“ Kapitalismus aufgespalten, in „raffendes“ und „schaffendes“ Kapital.

Ein analoges Denkmuster findet sich bei den Reformlinken.

Denn dort gibt es angeblich einen „bösen“ Kapitalismus, jenen neoliberalen „Raubtierkapitalismus“, und einen „guten“ Kapitalismus, den wohlfahrtstaatlichen.

Diese Sorte von Linken begreift nicht, dass es sich um Stadien der kapitalistischen Entwicklung handelt und dass jeder Kapitalismus eigengesetzlich, zwangsläufig und alternativlos in die Verbrecherherrschaft und Barbarei führt.
Schon Horkheimer wies darauf hin, dass der Kapitalismus aus ureigenstem Prinzip zur Verbrecherherrschaft führe.

Grüsse
HAM

Marc hat gesagt…

Das kommt auf die Gesellschaft an, auf ihre systemischen Widersprüche und inwieweit das Gesellschaftssystem der menschlichen Natur entspricht.

Ich gehe davon aus, dass es nicht eine Art von "menschlicher Natur" gibt. Für mich wird, da die Menschen nun mal verschieden sind, eine Gesellschaft für einen Teil immer pathologisierend sein. An eine perfekte Gesellschaft, in der alle glücklich und zufrieden sind, glaube ich nicht.

Wie soll das geschehen, eine Änderung der Strukturen ohne Systemwechsel?

Eine Gesellschaft ändert sich jeden Tag! Gerade bricht das Homosexuellen-Tabu im Profifussball auf.

Warum nicht durch Belohnungen für menschenfreundliches, gemeinwohlorientiertes, rücksichtsvolles und solidarisches Verhalten?

Funktioniert das auch? Wer bestimmt darüber, was gemeinwohlorientiert, rücksichtsvoll und solidarisch ist? Wer hat die Verfügungsgewalt über die Belohnungsmittel?

Wenn dies der bessere Weg sein sollte, dann kann man jetzt damit anfangen. Wir leben schließlich in einer freien Gesellschaft, z.B. nicht dem kapitalistischen Prinzip folgende Tauschringe gibt es schon. Wenn es funktioniert, komme die Leute von allein. Fangen sie einfach an!

Marc hat gesagt…

@Rosi

Verständnisanleitung:
Geschäft = Eier kaufen
böser Markt = böser Markt
Menschheitshass = Menscheitshass

Ich bin wirklich nicht sehr weit von der Vorlage abgewischen.

Anonym hat gesagt…

Charlie, frag doch mal Mechthild Mühlstein, welche Erfahrungen sie mit HAM gemacht hat. Oder war es Mrs. Mop?

jakebaby hat gesagt…

"Im Übrigen, auch dies passt m. E. in diesen Kontext, hat es den Eindruck, dass der Kapitalismus die heutigen „Linken“ in gewissen Aspekten den Nazis strukturell(!!!) [.....] immer ähnlicher macht, insbesondere beim soziologischen Unverständnis des Kapitalismus sowie beim Anti-Intellektualismus, auf letzteren wies Rosi beim Duderich hin."

Mit solchen Spruechen machst du dich bei gemaessigt bis radikalrechts aehnlich beliebt wie das Thilo.
Da habe ich auch hier, wie auch nach dem Nazivergleich Rosis in Bezug auf die heutige Kritik an Linken beim Dude, nichts mehr zu suchen.

Rosi hat gesagt…

@Marc
Nicht die Worte waren das Problem, sondern mir fehlte ein entschlüsselnder Sinn, weil mir ein Bezug fehlt.

Wozu erwähnt man so etwas? Auf was bezieht es sich? Was möchte man damit ausdrücken:

"Wenn ich auf den Gemüsemarkt gehe, um mir ein paar Eier zu kaufen, hasse ich die Menschheit. Wenn ich den Stand vom Bauern verwüste, ihn am Kragen packe und anschreie: "lass dich hier auf dem Markt ja nicht mehr sehen!" Dann handle ich richtig.
Habe ich jetzt die Gutmenschen-Prüfung bestanden?"


Wo ist der logische Bezug auf irgend etwas?

Niemand sprach davon, Händler zu verprügeln, niemand spracht davon, Eiermärkte zu beseitigen und niemand sprach davon, dass die Menschheit sich aufgrund zu kaufender Eier hassen würde?

Mittlerweile bin ich fast davon überzeugt, dass Ihre Kehrschlüsse daraus resultieren, dass sie unter Kapitalismus einfach nur Markt verstehen, menschliche Tauschgeschäfte ... und sei es nur ein Wochenmarkt, auf dem es Eier zu kaufen gäbe. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären.

Märkte, Handel, Geld, das sind Dinge und Mechanismen, die benutzt die Menschheit schon seit tausenden von Jahren, als Beispiel könnte man die Seidenstrasse benennen und die sprengt den Wochenmarkt doch schon um eine Vielfaches in ihrer Dimension.

Der Kapitalismus wird jedoch als komplexere ausgestaltete Gesellschaftsform der neueren Zeit mit einem ungefähren Alter von 200 Jahren angegeben (über das genaue Alter könnte man u.U. streiten, doch das ist mehr etwas für Historiker oder historisch interessierte Soziologen).

Gruss
Rosi

HAM hat gesagt…

Diese Antwort bestätigt lediglich meinen Eindruck, dass das Gros der heutigen Linken nicht sachlich mit einer Kritik umgehen kann, welche das eigene Gutmenschen-Selbstbild in Frage stellt.

Anstatt kritisch zu prüfen, ob der Vorwurf einer Aufspaltung in einen „bösen“ und einen „guten“ Kapitalismus begründet ist, kommt es zu diesen Repliken dieser Art.

Aber genau darauf gründet sich meine Kritik bezüglich einer strukturellen Analogie in der falschen soziologischen Betrachtung.

Dass von der Reformlinken eine Rückkehr zu einer „Sozialen Marktwirtschaft“ propagiert wird, kann wohl kaum durch Sachargumente widerlegt werden.
Wie zu Zeiten der Weimarer Republik bieten sie sich als „Arzt am Krankenbett des Kapitalismus“ an. Aber verbreiten nichts weiter als Illusionen.

Den wirklichen „Arzt“ zum Erhalt der Kapitalverwertung machen allerdings andere. Wie die „Medizin“ aussieht, kann man bei den PIIGS-Ländern studieren. Zu Griechenland siehe hier.

Ihre Behauptung, mit meiner Kapitalismuskritik würde ich mich „bei gemaessigt bis radikalrechts aehnlich beliebt wie das Thilo“ machen entbehrt jeden logischen Zusammenhangs.

HAM hat gesagt…

@Marc
Ich gehe davon aus, dass es nicht eine Art von "menschlicher Natur" gibt. Für mich wird, da die Menschen nun mal verschieden sind, eine Gesellschaft für einen Teil immer pathologisierend sein.

Dass Menschen verschieden sind, beweist doch gar nicht, dass es keine „menschliche Natur“ gibt. Im Gegenteil, menschliches Verhalten ist – sofern die Menschen gesund sind - nicht genetisch determiniert, sondern entwicklungsoffen. Die Entwicklung ist abhängig vom sozialen Kontext: Die Menschen machen einander.

Warum die individuelle Unterschiedlichkeit in jeder Gesellschaft IMMER für einen Teil der Menschen pathologisierend sein soll, ergibt sich weder logisch noch werden Sie dafür überzeugende wissenschaftliche Forschungsbelege anführen können.

Sie propagieren ein Menschen- und Gesellschaftsbild, welches sich gegen einen gesellschaftlichen Fortschritt richtet, vermutlich, weil Sie durch diesen – aus welchen Gründen auch immer - Ihr „Paradies“ bedroht sehen.

Wir leben schließlich in einer freien Gesellschaft, z.B. nicht dem kapitalistischen Prinzip folgende Tauschringe gibt es schon. Wenn es funktioniert, komme die Leute von allein. Fangen sie einfach an!

Hört sich sehr nach liberalistischer Ideologie bzw. kleinbürgerlichem Anarchismus a la Stirner an.

Warum sollen Tauschringe „nicht dem kapitalistischen Prinzip folgen“?

Deren wirtschaftlicher Stellenwert ist doch nichts anderes als Schwarzarbeit und Schwarzmarkt. Man spart Steuern und Sozialabgaben. Aber genau dies ist doch explizit das Denken der Kapitalisten, nämlich möglichst wenig Steuern und Sozialabgaben bezahlen, um den eigenen Beitrag an das Gemeinwesen möglichst zu minimieren.

Zum kleinbürgerlichen Anarchismus a la Stirner hat Hans G Helms geforscht. Dazu findet sich bei Wikipedia:

„Helms' musikalische Experimente erregten die Aufmerksamkeit von Theodor W. Adorno. Nachdem beide Anfang der 1960er Jahre Bekanntschaft geschlossen hatten, wurde Helms „Privatschüler“ Adornos und befasste sich intensiv mit der Kritischen Theorie, insbesondere mit deren marxistischen Grundlagen. Dabei entdeckte er Max Stirner, dessen Werk Der Einzige und sein Eigentum 1845/46 Marx zu heftiger Kritik provoziert und zur Konzeption des Historischen Materialismus veranlasst hatte. Stirners ‚Einzigem’ und seiner Rezeption widmete Helms nun sehr detaillierte Studien, aus denen 1966 sein literarisches opus magnum, das Buch ‚Die Ideologie der anonymen Gesellschaft’, hervorging. Dieses Werk und eine von ihm herausgegebene gekürzte Ausgabe von Stirners Schrift begründeten die Wiederentdeckung dieses seit einem halben Jahrhundert vergessenen Autors.

Helms sah sich mit seiner Stirner-Kritik in der Tradition sowohl von Marx als auch von einigen zeitgenössischen Marxisten, die bereits „den Eiterherd wahrgenommen“ und Stirners „aktuelle Gefährlichkeit“ erkannt hatten: „Die ideologische Lage in der Bundesrepublik Deutschland war der Anlass, ihre gefährliche Entwicklung der Motor dieser Arbeit.“ Helms vertritt in seiner Schrift die Auffassung, dass Stirner die „erste konsequente Formulierung ... der Ideologie der Mittelklasse“ geschaffen habe; weiterhin, „dass Hitler eine spezifisch mittelständische Ideologie artikuliert hat und dass Stirnerianismus und Nationalsozialismus Variationsformen desselben faschistischen Ungeists sind.“ Weil dieser Ungeist in der von der Mittelklasse beherrschten BRD fortlebe, habe er zu dessen Bekämpfung sein Buch geschrieben.“
[Hervorh. d. HAM]

Rosi hat gesagt…

@HAM
Es wird offensichtlich nicht einmal bemerkt, dass der "Nazivergleich" eigentlich direkt in den Faschismus gegenüber Intellektuellen von diktatorischer Links-Seite (s. Lenin, s. Stalin) führt und somit aufzeigen soll, dass es dabei keine Unterscheidung zwischen Links und Rechts gibt. Eigentlich sollte damit klar sein, dass es sich immer dann als ein Zeitzeichen herauskristallisiert, wenn die jeweilige Gesellschaftsform, vom Zerfall begleitet, diktatorische Züge annimmt. Es ist somit ein Zeichen des Diktatorischen, nicht eine Nazikeule.

Besser wäre vermutlich gewesen, ich hätte diesen Teil fett markiert, weil man ansonsten gar nicht mehr so weit liest? (K/A).

Umgekehrt ebenso, mag auch nicht, wenn man andere ständig als dumm oder doof deklariert und damit herunter putzt. Darauf reagiere ich ebenso sensibel.

Doch ich verstand Charlys Antwort hier als Reaktion auf solches Intellektuellen-Bashing. Und dieses Bashing war zunächst etwas verdeckt, durch weiteres nachfragen jedoch blitzschnell recht offen (statt sich die Fragen halt selbst - oder andere für sich - zu beantworten).

Daran gibt es nichts zu rütteln, diese Attribute sind gefallen, auch wenn man es u.U. nicht mit Absicht getan hat oder sich nicht im Klaren darüber gewesen ist, was man da tat. Man hat es getan. Punkt.

In der Tat darf man dann m.E. einmal berechtigt wütend werden, und dieses Bashing als das benennen, was es ist. Denn dieses Bashing ist nun einmal dumm, unabhängig von der eigentlichen Hirnleistung die ansonsten möglich ist. Insoweit "dumm" im Sinne von dämlichen und unangemessenen Verhaltens.

Gruss
Rosi

Rosi hat gesagt…

@HAM
Da bin ich ganz bei Helms. Auch ich sehe den Nationalsozialismus exakt unter solchen Gesichtspunkten. Wenn man seinen Blick über die Gräueltaten hinweg erweitert, landet man m.E. bei einem extremen Konservatismus der Mitte.

Gruss
Rosi

Rosi hat gesagt…

PS: Und ich möchte noch hinzufügen, dass man gleichzeitig sich argumentativ in einer Haltung wähnte, es noch simpler für das dumme Volk da draußen aufbereiten zu müssen. Man hielt also nicht nur die Intellektuellen für unangemessen intellektuell und somit zu weit vom Volk abgehoben, sondern wähnte auch noch das
Volk da draußen intellektuell tiefer angesiedelt, als die selbsternannten Volksübersetzer.

Das ist schlimm, wirklich schlimm ... Denn ich gehöre auch zu dem Volk da draußen ...

Gruss
Rosi

jakebaby hat gesagt…

Hi Charlie,

Du solltest unbedingt/schleunigst die beiden, kuerzlich selbsternannten, Moderatoren Rosi/Ham schanzen, um nicht, notwendigerweise auf den Dude eifersuechtig sein zu muessen, dessen uebergluecklicher Verlust dessen, ihm moeglicherweise nicht mal vollkommen im Klaren ist. .. ain't good for You neither ...

Marc hat gesagt…

Hört sich sehr nach liberalistischer Ideologie bzw. kleinbürgerlichem Anarchismus a la Stirner an.

Ich fühle in meinen Handlungen wenig Zwänge und ich habe ein Projekt mitaufgebaut, das zweifelsohne zu Beginn anarchische Strukturen hatte. Insofern ist es keine Ideologie, sondern gelebte Praxis.

P.S: Wieso machen sie das Faschismus-Fass auf? Gehen ihnen die Argument aus?

Marc hat gesagt…

Märkte, Handel, Geld, das sind Dinge und Mechanismen, die benutzt die Menschheit schon seit tausenden von Jahren [..]

Da stimme ich ihnen zu. Das Denkverbot, eine Utopie nur außerhalb der Marktorientierung denken zu dürfen, stammt vom Dude auf seinem Blog.

Hier bei ihnen muss die Utopie-Gesellschaft eliten- bzw. machtlos sein. Das verwundert mich, denn der Markt - auch ein beschaulicher Gemüsemarkt - erzeugt Ungleichheit und dient somit der Grundlage wirtschaftlicher Machtstrukturen. Wieso glaube ich nur, dass sie mir nicht zustimmen? Stellen sie sich dazu nur vor, von 5 Bauern haben drei eine Missernte. Dann ist Schluss mit gleicher Marktmacht.

Wenn ich sie richtig verstehe, ist der Gemüsemarkt okay. Wie sieht es mit dem Vermietungsmarkt aus? Automarkt? Arbeitsmarkt? Finanzmarkt? Sind da "böse" darunter oder alle gut?

Für mich sind die Spielregeln des Marktes entscheidend, sie bestimmen ob der Markt fair ist oder ob nur das obere 1% davon profitiert. Die Spielregeln kann man aber ändern, innerhalb des Systems.

Warum probiert man nicht, innerhalb des bestehenden Systems bessere Spielregeln zu etablieren, die allein durch ihre Attraktivität die Menschen zu mitmachen bewegen? Das muss ja aufgrund der Schlechtigkeit der bestehenden kein Problem sein!

Charlie hat gesagt…

Mein lieber Jake, spring doch auf den Zug nicht auf. ;-) Hier wird schon bald wieder Ruhe einkehren - ich freue mich darauf - und ich werde wie gewohnt meine abstrusen Musikbeiträge, literarischen Zitate und poltischen Bemerkungen vom Stapel lassen können, ohne dass das viele Leute kommentieren. Darauf bin ich nämlich wahrlich nicht scharf.

Stay cool. Ich versuch' es ja auch. ;-)

Liebe Grüße!

Charlie hat gesagt…

@ HAM: Du hast meiner These, dass es völlig gleichgültig sei, ob der Hass vieler Menschen von den verantwortlichen "Geschäftsleuten" nur geschürt und instrumentalisiert wird oder ob sie selber auch hassen, zwar widersprochen, aber keine Begründung dafür geliefert. Die wüsste ich aber gerne - denn logisch erschließt sich mir diese Gegenrede nicht.

Im weiteren Verlauf Deiner Argumentation verstrickst Du dich diesbezüglich in weitere Widersprüche - Du behauptest beispielsweise: "Die meisten Mitglieder der Nazi-Elite sowie der Militärelite waren keine 'Geschäftemacher', sondern 'Krieger', die völkisch und rassistisch dachten. Leute wie Hitler, Himmler, Eichmann etc. glaubten ja wirklich an den Mythos der 'Arierrasse' und an das 'Tausendjährige Reich'.

Damit hast Du indes bestätigt, was ich zuvor geschrieben habe: Wenn dieser Sachverhalt zutrifft (was ohne Belege hier nur angenommen werden kann), war für diese Leute der Hass auf andere Menschen der Beweggrund für ihr grausiges Tun. Zum rassistischen "Denken" siehe auch mein jüngster Blogeintrag.

Zur Psychoanalyse habe ich bereits eine Anmerkung hinterlassen - ich muss das offenbar konkretisieren: Anders als viele Menschen das darstellen, handelt es sich dabei ja gerade nicht um eine emprirische Wissenschaft, sondern um eine reine Glaubensfrage. Die Richtungen der Psychoanalyse sind so vielfältig, dass sich wirklich jeder etwas Passendes heraussuchen kann - Dein eigener Hinweis auf die "Widerlegung" Freuds ist da ja das beste Beispiel. Freud ist nur bei den Widersachern Freuds "widerlegt" - es gibt nach wie vor genügend Befürworter seiner Theorien.

So sehr ich beispielsweise Fromms Analysen auch erhellend finde - wissenschaftlich oder gar empirisch beweisbar sind sie nicht. Im Diskurs sind solche Annahmen daher als Thesen zu behandeln, die nicht belegt, aber vielleicht als wahr zu betrachten sind.

Es ist indes wahr, dass Kriege als kapitalistisches "Geschäftsmodell" eher ein Phänomen des Spätkapitalismus sind - das trifft auf die Weimarer Zeit ebenso zu wie auf die heutige Zeit.

Was Dein Beispiel des Profitgenerierens betrifft: Apple ist wohl kaum ein adäquates Beispiel. Es ist doch kein Zufall, dass beispielsweise der US-Präsident Eisenhower 1961 explizit vor dem "militärisch-industriellen Komplex" gewarnt hat - Waffen, Aufrüstungen und Kriege sind ein weitaus bedeutenderes Profitfeld als "Spielzeuge" oder andere Güter des menschlichen Alltagsbedarfs es je sein könnten.

Liebe Grüße!

HAM hat gesagt…

@Charlie

Mit der Logik ist es so eine Sache. Der normale Mensch ist so kognitiv und psychisch strukturiert, dass er alles, was ihm nicht sofort „einleuchtet“ für „nicht logisch“ hält.

Wenn ich Ihrer These, dass es völlig gleichgültig sei, ob der Hass vieler Menschen von den verantwortlichen "Geschäftsleuten" nur geschürt und instrumentalisiert wird oder ob sie selber auch hassen, widerspreche, dann ist doch logischerweise meine Gegenthese, dass es NICHT gleichgültig ist, ob deren Motiv zum Krieg Hass ist oder nicht.

Das Motiv zum Krieg kann sehr unterschiedlich sein. Dazu bringe ich Beispiele. So auch die Hinweise auf die „Krieger“ in der Nazi-Elite und im Adel wie auch auf die Milgram-Experimente.

Diese Unterscheide in den Motiven erklären auch, warum jene, die Hitlers zuvorige Komplizen beim Raub- und Versklavungskrieg gegen den Osten waren, angesichts der absehbaren totalen Niederlage Deutschlands 1944 einen Putschversuch gegen Hitler unternahmen.

Die Motive der Menschen sind nie gleichgültig, wenn man das Handeln von Menschen verstehen will. Nur ein ignoranter Marxist „erklärt“ alles aus der „Kapitallogik“.

Es ist ein alter Hut und wird auch von keinem ernsthaften Wissenschaftler bestritten, dass die Psychoanalyse keine empirische Wissenschaft im Sinne eines positivistischen Wissenschaftsverständnisses ist.
Nur – wer sein Wissenschaftsverständnis auf Positivismus beschränkt, hat ein beschränktes Wissenschaftsverständnis.

Und wer behauptet, bei der Psychoanalyse handele um eine „reine Glaubensfrage“ zeigt nur, dass er von Psychoanalyse und Tiefenpsychologie nichts versteht.

Die gleiche Behauptung wird ja auch gegen eine Soziologie, welche die Marxsche Theorie zugrunde legt, vorgebracht (s. "Positivismusstreit").

Es ist indes wahr, dass Kriege als kapitalistisches "Geschäftsmodell" eher ein Phänomen des Spätkapitalismus sind - das trifft auf die Weimarer Zeit ebenso zu wie auf die heutige Zeit.

Sie haben den entscheidenden Unterschied nicht verstanden. Der WK II war ein klassischer imperialistischer Krieg mit Ziel der Errichtung von territorialer Herrschaft, dem Raub von Bodenschätzen, der Versklavung der Bevölkerungen etc.

Genau dies war der Vietnamkrieg nicht, sondern Geschäft i. S. v. Krieg um des Krieges will. Nun ja, das haben damals die K-Gruppen-Marxisten auch nicht verstanden.

Zum "militärisch-industriellen Komplex": Den gab und gibt es.

Aber heute ist viel entscheidender der „militärisch-finanzielle Komplex“. Der wird mit „finanziellen Massenvernichtungswaffen“ (Warren Buffet) geführt, mittels derer Bevölkerungen ganz legal betrogen, geplündert und ausgeraubt werden. Legale Volksenteignung mittels Privatisierungen, PPP, Rettungspaketen, Staatsverschuldung etc., parlamentarisch ganz demokratisch abgesegnet. Und machtpolitisch abgesichert durch militärische Dominanz.

Heutige Kriege sind vor allem Wirtschaftskriege, so z. B. mit CDS, so wie der heutige Faschismus primär ein Wirtschaftsfaschismus ist, ganz frei von Chauvinismus, Rassismus und „Menschenhass“.

Da Sie sich darauf freuen, dass hier „schon bald wieder Ruhe einkehren“ wird und Sie - wie gewohnt - Ihre „abstrusen Musikbeiträge, literarischen Zitate und poltischen Bemerkungen vom Stapel lassen können, ohne dass das viele Leute kommentieren.“, werde ich Ihnen Ihre Freude an „autistischer Pseudo-Kommunikation“ nicht weiter stören.

Einen guten Tag und ein schönes Wochenende!

Rosi hat gesagt…

@Charly+@Jake
"Rosi/Ham schanzen ---

... ohne dass das viele Leute kommentieren. Darauf bin ich nämlich wahrlich nicht scharf.
Stay cool. Ich versuch' es ja auch. ;-)


Oh, das war mir gar nicht bewusst, dass Euch das nicht Recht ist, wenn es mal munterer zugeht.

Mich braucht man nicht zu schanzen, mir braucht man das nur zu sagen. Denn ich bin da ganz cool, kommentiere eh nur selten. Wenn ich mich überhaupt einmal darauf einlasse, nur für eine kurze Zeit intensiv.

Dann lass ich Euch gerne Eure Ruhe und spar mir den Atem.

LG
Rosi

PS: Das ist nicht ironisch.

Holdger Platta hat gesagt…

Ich kann Rosi nur rechtgeben: wer hier diese ungeheuer lebendige, fundierte und insgesamt überaus sachliche Debatte "wegschanzen" will (jakebaby), tut weder sich noch Charlie einen Gefallen. Das trifft selbst unter der Voraussetzung zu, daß offenbar auch Charlie selber wieder viel lieber zu seiner Musik undsoweiter zurückkehren will.

Da ich den Begriff wegschanzen" bisher nicht kannte aber bei Sprache stets sehr neugierig bin:

Hat der was mit dem Anlegen von Schützengräben zu tun?

Ich frage ja nur... ;-)

jakebaby hat gesagt…

Schützengräben? ... noe Sprungschanzen... :-)

No Sorries, aber die wiederholt internlinken Nazivergleiche sind mir nunmal zu daerb.
Als A-Intellektueller und insbesondere beim soziologischen Unverständnis des Kapitalismus, macht mich/andere „Linken“, das den Nazis strukturell(!!!) [.....] immer ähnlicher.

""Im Übrigen, auch dies passt m. E. in diesen Kontext, hat es den Eindruck, dass der Kapitalismus die heutigen „Linken“ in gewissen Aspekten den Nazis strukturell(!!!) [.....] immer ähnlicher macht, insbesondere beim soziologischen Unverständnis des Kapitalismus sowie beim Anti-Intellektualismus, auf letzteren wies Rosi beim Duderich hin."

Wie gesagt, kommt sowas bei Glatzen bis Politik sicherlich gut an, da dies zu einem ihrer Geschuetze gegen alle Linken zaehlt.

Ich sage ja nur... ;-)

Marc hat gesagt…

Du hast meiner These, dass es völlig gleichgültig sei, ob der Hass vieler Menschen von den verantwortlichen "Geschäftsleuten" nur geschürt und instrumentalisiert wird oder ob sie selber auch hassen, zwar widersprochen, aber keine Begründung dafür geliefert.

Ich könnte sie jetzt fragen, ob für sie ein Gemüsehändler kein "Geschäftsmann" ist, oder ob es doch gute und schechte gibt, aber lassen wir das.

Ich bin einer der schlechten Kommentatoren, die hier für "Unruhe" sorgen. Ich habe verstanden, dass ich zuviel Niederträchtiges in mir trage und noch nicht zum Besseren erzogen wurde, um hier oder in ihrer "pfannenfertigen Vision" sein zu dürfen.

Sie sind der Kapitän, es ist ihr Narrenschiff. Ich gehe von Bord. Ahoi!

jakebaby hat gesagt…

@ Marc
Das versteh ich nicht ganz, da der Spruch an Ham gerichtet war.
Ich fand ein fahrlaessig opportunistisches Ausschlachten deines "Paradies" empoerenswerter:), da man dabei ueberging, was denn wohl dein Paradies ist und was du darunter verstehst.
Ich akzeptiere deine Annaeherung einer positiven Baendigung des Kapitalismus eher, denn die Hartcoreutopien diverser Linken, welche sich diesbezueglich, schon ewig untereinander, bis in die Wolle verfabulieren und somit schon mal gar keine Einschlaege taetigen, welch Fakt dann wohl in der allgemein schaebigen Entwicklung, bis gerade Eben, seine Bestaetigung findet.

Auch wenn ich Vieles nicht mehr allzu ernst nehmen kann, wuerde ich dein Verbleiben begruessen um einen Hybrid im Antikapitalismus zu gewaehrleisten.

Nicht nur, aber sicherlich auch, da du, offensichtlich, einen faschistischen Stempel verpasst krieg'test. ......

Bis denn
Gruss
Jake

Holdger Platta hat gesagt…

Lieber "Jakebaby",

ich bedauere, daß ich zur Zeit nicht ausführlicher auf die Debatte hier eingehen kann. Natürlich verdienen auch Deine Bedenken Aufmerksamkeit. Hier nur:

1. Das mit dem "Schanzen" habe ich inzwischen geklärt; ganz wesentlich hat es mit Schutzarbeiten zu tun, die im Bereich des Militärs von Bedeutung wurden. Insofern ist Wegbeißen unliebsamer Mitdiskutanten wohl nicht so gut.

2. Das kritisierte Zitat, in dem "die" Linken strukturell in die Nähe gerückt werden von Nazis, das halte auch ich für überzogen, selbst wenn der Kommentator schreibt, "in gewissen Aspekten" sei dieses der Fall, und die Erläuterungen zu dieser Aussage (Anti-Intellektualismus, soziologisches Unverständnis des Kapitalismus) weitere Einschränkungen vornehmen an dieser Aussage. Ich halte schlicht die Pauschalisierung "die" Linken für falsch. Außerdem darf gefagt werden, ob "Linke", die "strukturell" den Nazis zu ähneln beginnen, begriffslogisch überhaupt noch als "Linke" bezeichnet werden können - auch wenn die Betreffenden selber das tun.

3. Kurz zum Urspung der Dispute hier: zum "Haß", der in dem Gedicht angesprochen wird. HAM hat in Zweifel gezogen, daß es immer gleich "Haß" sein müsse, der Kapitalisten wie Kapitalisten handeln läßt, Charlie hat dem aus dem Gedicht-Kontext "Krieg", diesem ganz speziellen Geschäftsbereich des Kapitalismus, widersprochen und ausgeführt, daß manches in der Extremvariante von Kapitalismus, nämlich im Faschismus, ohne diesen "Haß" gar nicht erklärt werden könne.

Täusche ich mich wirklich, oder haben nicht eigentlich beide, HAM wie Charlie, Recht? Und aus dem eigentlich zu registrierenden Sowohl-Als auch ist erst im Verlauf dieser Debatte - scheinbar! - ein Entweder-Oder geworden?

4. Es gibt "Haß", die den Faschismus befördert und auch - vielleicht oft unbewußt - den menschenverachtend-eiskalten Kapitalismus, es gibt Gleichgültigkeit, die den Faschismus befördert, und - nicht zuletzt -, es gibt handfeste Wirtschaftsinteressen, die beides befördern, diese Eiseskälte wie den Haß, und im gegebenen Bedarfsfall auch sehr gerne die Abschaffung der allerletzten Reste von Demokratie und die Inthronisierung eines Adolf Hitler.

5. Und da mich seit einiger Zeit vor allem das in der BRD so erschreckende Phänomen der "Gleichgültigkeit" beschäftigt (vor allem die Gleichgültigkeit der Mehrheitsgesellschaft gegenüber der immer inhumaner praktizierten Augrenzung ihrer arbeitslosen MitbürgerInnen bis hin zur brutalsten Fertigmache dieser Menschen durch Politiker, Behörden und Medien): was haltet Ihr von der These, daß "Gleichgültigkeit" sich immer deutlicher als die Passiv-Variante der Menschenverrohung erweist? Ein untergründiges Verwandschaftsverhältnis zum "Haß" gäbe es also sehr wohl, auch bei dem, was "nur" wie Gleichgültigkeit erscheint?!

Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir unsere Analysen weiter ausdifferenzieren und zugleich auch - wo dieses not tut - verschärfen. Nicht aber dadurch, daß wir übereinander herfallen oder uns voreinander "verschanzen".

Ich würde mich freuen, wenn wir die Gegner dort sehen und bekämpfen, wo sie existieren, nicht aber bekämpfen und sehen im "Genossen", der womöglich nur in Nuancen von der eigenen Meinung abweicht.

jakebaby hat gesagt…

"Natürlich verdienen auch Deine Bedenken Aufmerksamkeit."
Nimms nicht zu ernst, aber solch fuersorgliche Nettigkeiten kannst du dir sparen.

Als auch, wuerde ich, nach "ich bedauere, daß ich zur Zeit nicht ausführlicher auf die Debatte hier eingehen kann." ... eher das gewohnt "Liebe Gruesse" ... denn nachfolgendes, erwarten. :-)

Deinen Fuer/Wider kann ich einigermassen folgen als auch Fuer/Wider zustimmen. Kein Problem ....
Aber genau dabei bleibts dann, wie gehabt, auch, .... mit einem abschliessenden "Ich würde mich freuen, wenn wir die Gegner dort sehen und bekämpfen, wo sie existieren, nicht aber bekämpfen und sehen im "Genossen", der womöglich nur in Nuancen von der eigenen Meinung abweicht."
Da fuellte sich mein Mund mit Erbrochenem, da mich diese offensichtliche Unmoeglichkeit seit fast 40 Jahren zum kozn zwingt.

"Ich halte schlicht die Pauschalisierung "die" Linken für falsch. Außerdem darf gefagt werden, ob "Linke", die "strukturell" den Nazis zu ähneln beginnen, begriffslogisch überhaupt noch als "Linke" bezeichnet werden können - ..."
Sollten "Sie/Linke" eigentlich nicht, ausser man gehe zB. "natuerlicherweise" davon aus, dass zB. Hitler, Stalin, .. Pol Pot ... etc. Sozn, und somit auch Linke sind und somit alle Linken Nationalsozialfaschisten sind. ...

Ueber die schachbrettmaessige Indoktrinierung von Hass sollte man nur kurzfristig argumentieren, da die knappe Handvoll Derjenigen, die 'Ihn grossflaechig etablieren bekannt sein sollten und der kleineren Gesamtmenge der auch ansonstigen Scheissebauern zugehoeren.

Gleichgültigkeit, wuerde ich nicht nur als Solche abtun. Damit wuerde man Milliarden von Verzweifelten Unrecht tun. Selbst Denjenigen, welche versuchen festzuhalten/schuetzen was sie noch haben, da zunehmend darauf trainiert nach unten zu treten und der obrigen Doktrine aengstlichehrfuerchtig glaube/folge zu leisten.
Nicht nur, aber mit Sicherheit in Deutschland ein ganz uebles Problem. ... auch nur promillemaessig ausschlaggebende Alternativen, nicht vorhanden! Offensichtlich nicht nur fuer 30% Nichtwaehler und 'Statistiken folgend auch ansonsten nicht, mit Merkel an 80% kratzend und den nachfolgenden Favoriten des deutschen Volkes. ... und selbst der Deutschen Liebling 'Gelenberg wird wieder, allseits beliebt, mitspielen.

Abschliessend ist ein, auf Deutschland begrenzter Kampf windmuehlig, da Deutschland nur ein Teil dieses westlich(als auch ansonsten) globalen Faschismus darstellt.
Und Wer? koennte dieser boesartigen Entwicklung die Stirn bieten.

Gruss
Jake

Charlie hat gesagt…

Lieber Holdger,

ich vermute mal, dass Du bislang keine Auftritte von HAM in anderen Blogs in der Vergangenheit verfolgt hast - oder irre ich mich da? Anders kann ich es mir kaum erklären, dass Du seine Beiträge hier so positiv zu bewerten scheinst.

Allein seine Erwiderung auf meinen kurzen Hinweis, dass ich es für nicht angebracht halte, hier in den Blogkommentaren über psychoanalytische Deutungsansätze zu diskutieren bzw. diese gar als "wissenschaftlich" oder "empirisch bewiesen" darzustellen, sollte eigentlich Erklärung genug dafür sein, dass ich ihn schlussendlich freundlich und indirekt gebeten habe, hier besser nicht mehr zu kommentieren. Ich habe in der Vergangenheit genügend ähnliche fruchtlose Scheindiskussionen mit HAM auf anderen Internetseiten vorgefunden, dass ich mir das nicht verkneifen konnte und wollte. Das Ganze wäre so oder so auch ohne mein Zutun bald wieder abgeebbt, hätte dann aber gewiss noch mehr "böses Blut" und Scherben hinterlassen. Genau das aber konterkariert ja alles, was ich hier in einem sehr kleinen Rahmen seit ein paar Jahren versuche.

Mit jemandem wie Marc macht eine ernsthafte Diskussion aus meiner Sicht ebenfalls keinen Sinn - wenn die eine Seite stets behauptet, das Blatt sei weiß, während das Gegenüber ein klares Schwarz zu erkennen glaubt, kann man sich zehnmal, hundertmal, tausendmal "austauschen" - es bleibt bei konträren Wahrnehmungen und daraus resultierenden Bewertungen. Solche Scheindiskussionen können letzlich nur dazu führen, dass man sich am Ende gegenseitig Dummheit oder Wahrnehmungsstörungen vorwirft, und das führt gewiss niemanden weiter.

Es war sicher mein Fehler, dass ich mich anfangs angesichts der für mich völlig überraschenden Resonanz auf einen eigentlich kurzen, polemischen und bewusst hart formulierten Kommentar überhaupt - wenn auch zögerlich - auf eine Diskussion mit HAM eingelassen habe. Es hat ein paar Tage gedauert, bis der Groschen endlich fiel.

Über Rosis Beiträge habe ich mich hingegen - anders als sie selbst das offenbar wahrnimmt - nirgends beschwert. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn sie sich dennoch angesprochen und kritisiert fühlt, wird das Gründe haben, die ich aber nicht kenne.

Wie auch immer - ich möchte an dieser Stelle gern den Mantel des Schweigens über diesen Auftritt HAMs hier ausbreiten und bitte ihn an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich darum, sich hier nicht mehr zu beteiligen. Alle anderen - sofern sie mit Widerspruch genauso gut umgehen können wie mit Zustimmung, Ironie und manchmal auch Sarkasmus - sind auch weiterhin herzlich eingeladen, ihre Meinung auch hier kund zu tun. Ausgeschlossen sind, wie immer, lediglich Leute, die dem braunen Gedankengut durch die Kanalisation folgen.

Liebe Grüße und vielen Dank für den abschließenden Moderationsversuch! :-)

Rosi hat gesagt…

@Charly

Nicht Angesprochen ... verborgene Gründe?

Wurde eindeutig und unmissverständlich namentlich erwähnt, Jake forderte dazu auf: "rosi+ham schanzen". Darunter eine bestätigende Replik, die sich ganz allgemein die Ruhe Vergangenheit sehnte, was es dann letztlich für mich irrelevant macht, ob mir die Schuhe nun passen oder nicht oder ob ich der namentlichen Erwähnung Bedeutung zumessen sollte oder nicht. Entschied mich für die Nichtbedeutung.

Aber ich habe Verständnis für Ruhebedürfnisse aller Art. Jeder betreibt seinen Blog wie er mag und niemand hat das Recht, etwas anderes daraus machen zu wollen.

Aus dem Grunde stimme ich Holdger bezüglich "keinen Gefallen tun" auch nicht ganz zu, weil es für mich statthaft ist, wenn man seine Ruhe schätzt oder sich mehr mit literarischen oder musischen Dingen zu beschäftigen wünscht. Man tut sich also einen Gefallen, wenn man die sonstige Ruhe einfordert und das unterliegt überwiegend der Selbstbetrachtung und keiner Einschätzung von außen.

ff

Rosi hat gesagt…

Teil 2

Wobei ich die Konzentration auf HAM nicht nachvollziehen kann, das gefällt mir nicht. Nehme das zum Anlass, folgendes zu äußern:

Offensichtlich empfinde ich ihn ganz anders (Holdger scheint es ähnlich zu gehen). Deine Replik empfand ich als wenig überzeugend, wie die anderer in anderen Blogs, die ich dann überflogen habe. Bei dem ein oder anderen Beitrag aggressiver Reaktionen hab ich mich schon gefragt, worum es denn wirklich geht ...

Doch das ist für mich alles nicht so wichtig, denn ich respektiere die von mir abgeleitete Unlust, ins Detail zu gehen (was auch m.E. unschicklich in der Öffentlichkeit wäre ... derartiges ließe sich für mich nur Auge in Auge klären, so überhaupt jemand Interesse daran hat ... ergo nur als Hinweis).

Schätze ihn offensichtlich anders ein, als sich in der Szene verbreitet zu haben scheint und neige nicht dazu, mein Bild zu verrücken, weil andere ein anderes haben.

Er scheint mir zwar ein harter Knochen in der Diskussion zu sein, doch seine Standpunkte sind fundiert. Er glänzt nicht durch höfliche, freundliche Umschreibungen (*grins*, da punkten wir alle doch irgendwie nicht mit) und mundgerechter Aufmachung seines Schreibstils, doch m.E. durch Intelligenz und einen hohen Bildungsgrad.

Weiterhin kann ich einem Personen-basierten Bashing über die Plattformen hinweg - ausgelöst durch anonym oder sonstige - nichts abgewinnen, halte es für falsch und eine Unsitte.

Und es ist ja nicht so, als hätte man mich selbst nicht - ganz aktuell - auch bis hier hinein mit solchem verfolgt (wobei es als erfolgreicher Rückzug gewertet hätte werden können ... man hätte sich also doch damit zufrieden geben können ...) .

Manchmal kommt so ein Verfolger damit an, ein anderes Mal nicht, wer von uns hat das noch nicht selbst kennen gelernt, sich mit einem von außen oktroyierten Ruf konfrontiert gesehen?

Oft handelt es sich, wenn man es aufschlüsselt, doch nur um Ansammlungen von Missverständnissen und kumulierter Interpretationen vieler Beteiligter, die einen NIck-Ruf völlig ruinieren können.

Es funktioniert, wie das berühmt-berüchtigte Schnellballprinzip. Alles beginnt mit einem einzigen Schneeball und endet in einer Lawine.

Ist der Ruf erst einmal ruiniert, wird gleich jede Aktion unter solchen Rastern bemessen und bewertet. Für mich hat sich dagegen von Vorteil erwiesen, dass ich einen schlechten Ruf, transportiert durch andere, ausblende.

Es mag einige wenige Ausnahmen geben, bei denen die allgemein-virtuellen Einschätzungen zutreffen, doch das sehe ich bei HAM nicht. Gut, denke, das war jetzt gegen das Haus-Gebot vom "Mantel des Schweigens" ... und ein ausgesprochenes Teilnahmeverbot an HAM ist ein solches, das steht Dir frei.

Stelle mich auch nicht zwischen Antipathien, das ist gemeinhin sinnlos, dabei lässt man nur Federn, weil es letztlich den Streithähnen überlassen ist, sich gegenseitig so zu sehen, wie sie sich sehen. Aber erwähnen wollte ich meinen Standpunkt zumindest, ohne ihn als Appell verstanden zu wissen.

Und nebenbei: es ist doch völlig klar, wenn alle Gegen- und/oder Ergänzungspositionen verschwinden, sei es nun Marc oder HAM (beide rein als PlatzhalterNicks gemeint), dann gibt es doch nichts mehr zu diskutieren. Diskussionen leben von Teilnehmern.

Und dann sind wir wieder bei Deiner Sehnsucht nach Ruhe, die ich völlig nachvollziehen kann. Solche Diskussionen sind förmliche Zeitfresser schon für die Kommentatoren. Für den Blogbetreiber selbst doch noch um einiges mehr; möchte selbst keinen Diskussionsblog betreiben.

Gruss
Rosi

Charlie hat gesagt…

Liebe Rosi,

ich kann und vor allem will Dein Bild gar nicht verrücken: Deine Sicht auf die Beiträge HAMs ist selbstredend völlig legitim - ich teile sie bloß nicht. Ich möchte das in der Öffentlichkeit gar nicht weiter detailliert ausführen und belegen - an Schlammschlachten habe ich nun wirklich kein Interesse. Das Schöne an Nicknamen ist ja, dass man - anders im realen Leben - jederzeit einen Neuanfang mit einem neuen Nicknamen starten kann und so aus den Fehlern der Vergangenheit lernen kann, ohne sie ständig wieder aufs Brot geschmiert zu bekommen. Das nur als kleinen Hinweis (nicht an Dich) ganz am Rande. ;-)

Mein Ruhebedürfnis ist übrigens relativ zu betrachten: Für konstruktive Diskussionen, die Du in Deiner Bemerkungen auch ansprichst, bin ich immer zu haben und suche sie geradezu (meist aber ohne sie zu finden). Was hier im Blog erneut geschehen ist, war aber keine konstruktive Diskussion, sondern die inzwischen u.a. vom Fernsehen und generell der Politik pervertierte Form, die nicht "ergebnisoffen" stattgefunden hat, sondern lediglich aus einem Austausch von bereits lange vor der "Diskussion" gefassten Meinungen bestand, die jeweils als "feststehende Wahrheit" verkündet wurden und durch keine Argumente dieser Welt jemals zu revidieren wären. Genau das meinte ich in Bezug auf Marc, als ich von "Schwarz und Weiß" schrieb. Eine solche Schlagabfolge von vorgefassten, nicht revidierbaren Meinungen kann niemals konstruktiv sein - es ist letzten Endes nichts anderes als eine billige Kopie des kapitalistischen Scheinwettbewerbs, in dem es lediglich darum geht, möglichst viele Mitschreibende und Mitlesende von der Richtigkeit der eigenen Worte zu "überzeugen" - unabhängig von der Sinnhaftigkeit des Inhalts.

Eine Diskussion ist etwas völlig anderes - ein großer Teil der Menschheit hat die Fähigkeit dazu aber offenbar durch die permanente Propaganda des Fernsehens, der Presse und der Politik vollkommen verloren.

Ich gebe gerne zu, dass auch wissenschaftliche Diskurse der Vergangenheit gewiss fast nie gänzlich ohne solche Egoismen und Eitelkeiten der teilnehmenden Individuen ausgekommen sind - aber heute sind wir von dem Ideal der "ergebnisoffenen", rein auf das jeweilige Thema bezogenen Diskussion noch viel weiter entfernt als jemals zuvor. Auch das ist ein gewichtiger Grund, weshalb ich Beiträge von HAM oder Marc hier nicht lesen möchte. Wer Marcs Positionen nachlesen möchte, kann das schließlich in dessen Blog tun - ob HAM auch eines betreibt, ist mir nicht bekannt. Vielleicht weißt Du da mehr?

Das Ganze hat von meiner Seite übrigens nichts mit "personenbezogenen Antipathien" zu tun - ich kenne diese beiden Menschen ja gar nicht. Ich beziehe es auf rein inhaltliche Gründe und auf nichts anderes.

Und was die Ruhe betrifft: Die ist ja bereits wieder eingekehrt, wie Du weiter oben sehen kannst. ;-) Ich danke Dir für Deine Bereitschaft, noch einmal Zeit und Mühe aufzubringen - und hoffe, dass nunmehr alle Missverständnisse, Fehldeutungen und Ungereimtheiten ausgeräumt sind.

Liebe Grüße!

Herr Karl hat gesagt…
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